«Государство не должно светиться».

Модест Колеров. С точки зрения «продвинутого обывателя» совокупность социальных мер, которые попадают в сферу ответственности государства, исчерпываются пенсионной системой, обязательным государственным страхованием, социальной защитой и трудовыми инспекциями. Это все, что может и хочет делать
государство для трудовых ресурсов в целом и работника в частности. Но все знают,
что вышеперечисленные государственные сферы регулирования касаются самой депрессивной, самой бедной, самой неквалифицированной, самой ни на что не способной части рабочей силы. Все живое, мобильное, самодостаточное, профессиональное, живущее на свои деньги, давно живет без государства, без его попечения и, надо
сказать, боится, когда это государство со своим попечением придет. Так ли?

Евгений Гонтмахер. В целом это так. И это хорошо. Я вообще являюсь сторонником того, чтобы государства у нас было как можно меньше. Основная ответственность, конечно, должна ложиться на человека, на его семью. Если человек и его семья с чем-то не справляются, например с уборкой улиц в своем микрорайоне, тогда
организуется «местное самоуправление» или общественная организация, куда передаются эти функции. И только то, что выходит за пределы компетенции людей, которые сами между собой объединяются, регулируется государством — по остаточному принципу. Например, социальное страхование. Настоящее социальное
страхование не является атрибутом государства. Единственное, что должно сделать
государство, — установить здесь некие общие правила игры. Например, власть решила: пенсионный возраст — 60 лет для мужчин, 55 лет — для женщин. Или: работодатели должны платить взнос 28 процентов от фонда оплаты труда, чтобы у нас были пенсии. Но все, что касается собственно страхования, — это процесс
саморегулирования. Так должно быть, но пока этого, к сожалению, нет, потому что
наше государство все здесь присвоило себе. Страхование — это договор между самими людьми. Помните, с чего начались страховые кассы? Люди объединялись, чтобы,
например, обеспечивать себе медицину, потому что самостоятельно ходить к врачу
было дорого. Они скидывались. Пусть я в этот год не заболею, но зато мои десять
рублей помогут тому, кто заболел. Что должно остаться за государством? Очень мало.
Оборона, внешняя политика, национальные приоритеты, оформленные в виде федеральных целевых программ. А милиция, к примеру — это предмет ведения местного самоуправления, а не государства. Само общество, сами люди, которые живут
в данном поселочке, микрорайоне, должны нанимать на свои деньги милицию, чтобы порядок был на улицах, чтобы хулиганы не ходили, чтобы люди не кидали окурки на тротуар. Вот схема, из которой я исхожу в своей практической деятельности.

Образ самоуправления, которое само занимается окурками, хулиганами и проститутками, по образцу самоуправления в маленьком поселочке, где все местные
проблемы находятся на расстоянии вытянутой руки или, максимум, двух кварталов, — это XIX век. Однако современная российская государственная мысль во главе с Дмитрием Николаевичем Козаком, с ходу «решив» проблему поселков и поселений, оказалась бессильна решить проблему самоуправления там, где приходится
иметь дело с мегаполисами — в Петербурге и Москве, а ведь подавляющее большинство населения современной России живет в этих и подобных мегаполисах-миллионерах. Кроме того, полагать, что государство будет по мере развития экономического счастья скукоживаться, — это значит не замечать очевидных
демографических процессов, когда один работающий будет кормить пять неработающих. Государство может позволить себе скукоживаться, когда работающих
половина. Но число неработающих, находящихся на попечении и, следовательно, попадающих в сферу перераспределения и государственного попечения, будет только
расти. А число работников, являющихся опорой экономической свободы и счастья,
сокращаться.

То, что предлагает Дмитрий Николаевич Козак, — имитация местного самоуправления. Настоящее местное самоуправление — это тоже некий вид власти.
Не государственной, но тоже власти. Люди кого-то уполномочивают, чтобы он
принимал решения. Есть еще общественные организации, которые много чего
делают. Но пока на всю Российскую Федерацию согласно исследованию Института экономики города всего лишь триста «живых» (т. е. с реальным местным самоуправлением) городов. Это связано с очень многими причинами и прежде всего с нашим уродливым бюджетным устройством, когда вместо децентрализации
идет централизация налогов в федеральном бюджете. Так вот, для Дмитрия Николаевича возможны были два решения. Один: разобраться с бюджетной системой, с налогами, не пытаться пока делать закон, который все до мелочей расставил бы на свои места. И попробовать эти росточки, которые уже есть,
культивировать. Может быть, пройдет не один год. Может, пять, может быть, десять лет, пока, наконец, произойдет перелом. В Конституции ведь написано, что
местное самоуправление — это не обязанность, это право. Население может его
и не создавать. Если население какого-нибудь городка не доросло, так, пожалуйста, пусть у них будет государственная власть, понимаете? Надо делать это очень
тонко. У нас вообще не хватает тонкой профессиональной работы. Второй вариант решения, который, собственно, принял Козак, — сделать закон, который все
до мелочей расставил бы на свои места. Т о есть все предписать сверху. Как Петр I
указами насаждал европейскую культуру. Что получилось? Петр I приучил дворянство к европейскому платью и укоренил крепостничество, вместо того чтобы
его отменить, и Россия была отброшена черт знает на сколько лет. «Освобождение сверху», дарование «свобод» Александром II закончилось, в конечном счете, 1917 годом. Сегодня та же самая схема: мы хотим насадить местное самоуправление везде в обязательном порядке, что категорически неправильно и не имеет
никакого отношения к местному самоуправлению. Ведь если муниципалитеты
даруются государственной властью, то они фактически становятся ее продолжением. Смотрите, мэров могут по множеству причин отстранять от должности; губернаторы, которые являются вообще частью государственной власти, могут вводить внешнее финансовое управление в муниципалитетах. Недавно Козак
заявил, что появится 20 тысяч новых муниципальных образований. Он, правда,
сказал, что там чиновников особых не будет, кроме руководителей. Но, извините, 20 тысяч новых руководителей плюс еще 20 тысяч замов, а под это надо помещение, телефоны, машины и так далее. Меня настораживает, что этот поворот
имени господина Козака идет совершенно в противоположную сторону от развития действительно демократического (самоуправленческого) процесса. Кстати,
логично наткнулись на то, что не готовы к этому ни бюджетно, ни с точки зрения
налогов. Сейчас происходит катавасия между правительством и Думой: у правительства тенденция все централизовать, а местное самоуправление требует, чтобы
ему, наоборот, отдали источники доходов. Причем очень значительные, если посмотреть, какие полномочия, социальные прежде всего, ложатся на муниципалитеты. Но что предлагает правительство? Сейчас на федеральный бюджет приходится 57 процентов налогов, а в 2005 году будет… 56 процентов. На местные
(муниципальные) бюджеты сейчас приходится 20 процентов, а в 2005 году будет… 12 процентов! Зато жирный кусок отхватят себе регионы. И это развитие местного самоуправления? На самом деле — выстраивание «вертикали власти»
до самого мелкого поселения. Вот вам и вся реформа имени Козака.

Что касается иждивенцев, то у нас 38 миллионов пенсионеров и 32 миллиона
детей. Значит, у нас бюджетополучателей — 70 миллионов.

А бюджетников?

Работников бюджетной сферы 15 миллионов человек. Но они не иждивенцы,
а активные люди, которые платят налоги и взносы в Пенсионный фонд на нынешних пенсионеров. Всего у нас экономически активное население — порядка 65 миллионов человек, почти столько же, сколько иждивенцев. Вы правы в том, что демографические тенденции на протяжении нескольких лет (скажем, 10–15 лет)
действительно могут привести к совершенно ненормальному положению, когда
число иждивенцев будет существенно превышать число работающих.

Это нормально. В Германии отрицательный рост населения уже сорок лет. Это
нормальное следствие цивилизации.

Совершенно правильно. Но из этой ситуации помимо того выхода, когда государство снова, как в советские времена, берет на себя всю финансовую ответственность, есть другие — нормальные, цивилизованные выходы. Во-первых, существенное повышение заработной платы бюджетникам. Во-вторых,
высвобождение максимального количества людей из этой сферы. До трети из нынешних 15 миллионов бюджетников, по моим оценкам, там не нужны. Тем более,
кстати, с учетом демографической ситуации. У нас, к примеру, уже через несколько лет численность выпускников школ будет настолько небольшая, что
сравняется с числом мест в высших учебных заведениях.

Поэтому министерство образования увеличивает срок обучения в школах, чтобы не оставить себя и своих «генералов» без солдат.

Да. Количество учителей можно спокойно сократить, по крайней мере, можно их столько новых не готовить. А в области здравоохранения что происходит?
Колоссальное число лишних коек и привязанных к ним лишних врачей. Сами
знаете, наверное, если человек заболевает, очень часто врач без необходимых показаний отправляет человека в стационар. Ему так проще, потому что у нас нет
системы семейного врача, у нас система участкового — диспетчера. Ему главное
человека отправить от себя подальше, пусть лежит, все равно государство платит.
А койка стоит довольно дорого, даже наша плохая койка. Идут деньги на питание, на какие-то лекарства, которых мало, но что-то все равно дают. Надо платить маленькую, но зарплату врачам, и прочие дела. Колоссальный перерасход
бюджетных средств и трудовых ресурсов! Культура: абсолютно аналогичная ситуация. Существует избыток оставшихся нам от советской поры клубов, музеев.
Конечно, Россия — страна очень высокой культуры, но надо жить по средствам.

Зачем эти несколько миллионов человек пришли в бюджетную сферу, вместо
того чтобы работать? Потому что в 90-е годы, когда произошел обвал экономики,
когда стали высвобождать людей из реального сектора, им надо было куда-то
деться. А бюджетный сектор остался такой, как был по своему устройству, — советский. Туда пошли люди. Там хоть маленькая зарплата, но ее платят, понимаете? А ведь эти люди должны были бы пойти в малый бизнес. И что мы имеем в результате? Неправильную, архаичную структуру занятости. Слишком много
бюджетников. Все равно слишком много людей работает на крупных предприятиях, оставшихся нам с советской эпохи. Все эти ВАЗы, КамАЗы и другие крупные советские предприятия уже никогда не дадут людям нормальную зарплату,
потому что у них нет экономической перспективы.

Это их бизнес. Они свободны.

Совершенно верно, но у них бизнес не свободный. Государство своими таможенными пошлинами начинает регулировать, например, импорт автомобилей.
Я уверен, что мы по производству автомобилей, компьютеров и даже, наверное,
самолетов отстали навсегда. Я к чему веду. Если мы действительно хотим выплыть в этой ситуации, нам надо перестроить ситуации и по занятости. Люди
должны быть высвобождены с этих крупных предприятий, из бюджетной сферы
и должны заняться бизнесом — малым, средним. Конечно, рано или поздно, рынок все тут сделает, никуда мы от этого не денемся. Но государство может помочь, создавая определенные условия, например налоговые. Наконец, надо
унять чиновничий беспредел. Тогда люди будут спокойно работать и получать
нормальную зарплату, платить все положенные налоги, за счет которых общество сможет содержать нетрудоспособных людей.

Надо будет повышать в среднесрочной перспективе пенсионный возраст,
в этом я уверен. За счет этого мы снизим количество иждивенцев. По результатам
нынешней пенсионной реформы через 10–15 лет значительная часть пенсии будет фактически нашими отложенными живыми деньгами на накопительных счетах. Эти пенсионеры уже не будут иждивенцами у государства, они будут жить
на собственную отложенную зарплату.

Что касается детей, то это самая главная проблема России. Две трети детей,
как показала элементарная диспансеризация, проведенная Минздравом, просто
нуждаются в лечении. Если бы провели более глубокое обследование, получилось бы намного больше. Катастрофически ухудшается качество обучения в школах. Везде произошла смена поколений, кроме школьных учителей. Плюс к этому бедность. Самая типичная бедная семья в России: муж и жена — бюджетники
(врачи, учителя) или военнослужащие с двумя несовершеннолетними детьми.
Плюс — беспризорность и безнадзорность. Отсутствие у молодежи системы ценностей. Молодые люди, которым сейчас по 12–13–15 лет, не понимают, ради чего вообще они живут. Поэтому соблазняются всякой дешевкой — скинхедами,
свастиками, нацболами, потребляют наркотики. Это опасно, потому что это поколение через 10–15 лет составит политическую, экономическую, финансовую
элиту страны. Я не призываю к тому, чтобы агитпропом заниматься. Но задуматься о проблеме детей в России как об общенациональном приоритете стоило бы.

Детей — 32 миллиона, пенсионеров — 38, бюджетников — 15. 85 миллионов человек. Остается 55, из них 30 процентов работают в государственной, не частной
сфере. То есть бедные по определению. Итого — 105 миллионов, находящихся
на иждивении, потому что их тысяча-две-три рублей в месяц — не есть достаточное материальное содержание. Это уже один работающий к двум иждивенцам,
по крайней мере. Во-вторых, планы «партии и правительства» о повышении пенсий, увеличении пенсионного срока касаются только этого контингента бедных и государственных иждивенцев. Тех же, кто зарабатывают и кормят сами себя, увеличение пенсионного срока, обязательное страхование и пр. все равно мало волнует в силу их рыночной несущественности. Их дополнительными отчислениями не купишь.
Это к ним не имеет никакого отношения.

Ради чего их власть должна покупать?

Для того чтобы они были более «белыми», чтобы они выходили из «экономической тени». Сейчас перед любым работодателем стоят примитивные проблемы:
если я плачу столько-то своим сотрудникам «в белую», то я столько же должен отдать в виде обязательных платежей государственному «дяде», который, однако,
за эти мои деньги ничего существенного делать не может и не хочет, который расписался в своей неспособности при жизни нашего поколения решить главные, общие,
общегосударственные социальные проблемы моих работников, обещая лишь «углубить, усилить и улучшить». На каждый «белый» рубль зарплаты я должен рубль налогов отдать неэффективному «дяде». Понимая, что на этом мои, работодателя,
реальные социальные обязательства перед моими работниками не заканчиваются,
а только начинаются: я должен дать на частное медицинское страхование, на частную охрану, подрабатывающим «в свободное время» милиционерам, чтобы они
обеспечивали мне защиту парагосударства — параллельного государства, ибо «главное» государство, что бы оно ни хотело изменить, не будет работать в ближайшее
время.

Это как раз то, о чем я говорю. Если мы создадим самоуправляемую, муниципальную общественную систему, предполагающую, что работодатель и гражданин будут преобладающую часть налогов оставлять по месту своего жительства,
когда и работодатель и гражданин будут непосредственно видеть, куда идут их
деньги...

Это утопия. Может быть, в деревне видно, куда идут налоги. В Москве не видно. У меня работает масса людей. И я не вижу, где они живут, в какие клиники ходят, где учатся их дети. Я все равно буду деньги отдавать анонимному и бессильному дяде.

В России, кроме Москвы, Петербурга и еще пары-тройки...

И 13 городов-миллионеров, и все с пригородами. Едва ли не 75 процентов населения.

Не 75, а по данным переписи 2002 года — около 20 процентов. Согласен, что
здесь есть большая проблема мегаполисов. Но уже на уровне простого миллионника налоговая транспарентность совершенно другая, чем в Москве. А проблема мегаполисов связана все с той же устаревшей, одряхлевшей структурой
нашей экономики и занятости, которые диктуют существование таких огромных поселений. Недавно я читал выступление Ходорковского, который говорит, что оптимальный размер предприятия, где можно действительно осуществлять управление, — это сто человек. Я с ним согласен — такие предприятия
должны становиться стержнем «новой экономики». А с учетом Интернета
и других современных коммуникаций крупные поселения и вовсе не нужны.
Это, конечно, не значит, что надо немедленно распустить Москву. Но следует
помогать экономике эту здоровую тенденцию каким-то образом выстраивать.
Если люди разойдутся по средним и мелким предприятиям, то не будет необходимости жить и работать в таких крупных городах. Посмотрите на Запад.
Сколько людей живет собственно в Лондоне? Полтора миллиона. А Большой
Лондон — это, по сути, собрание мелких общин, которые сформировались вокруг вот этого полуторамиллионого ядра, состоящего, кстати, в основном
из недавних иммигрантов.

Но дома-то они только ночуют все равно.

Нужно выстраивать налоговую систему так, что в основном платить налоги
по месту жительства. Даже многие из налогов, которые платит работодатель.
Причем наш работодатель платит большие налоги, а работники, кроме подоходного налога, ничего не платят. Сколько лет предлагали, чтобы работник тоже
платил обязательные страховые взносы. Помните, ввели один процент в Пенсионный фонд, а потом наши горе-реформаторы, когда сконструировали единый
социальный налог, взяли и этот один процент убрали.

Я считаю, что проблема прозрачности использования налоговых поступлений на местном уровне в крупных городах есть. Над ней надо думать. На самом
деле, мы здесь имеем дело с проблемой доверия государству. Наше население государству не доверяет. И не только предприниматели, которые платят налоги,
а и простые граждане. Это проблема неэффективного, громоздкого, неповоротливого, устаревшего государства. Я по своей наивности предполагал, что в тени
находится 30–40 процентов доходов населения. Но был просто в шоке, когда
Пенсионный фонд показал на своих данных, что это на самом деле 60–70 процентов. И если мы действительно сможем замкнуть работодателя на местное сообщество, на муниципальные власти и мы будем налоги оставлять там, это будет
самый радикальный вариант. Кстати, в свое время выдвигалось предложение
о введении так называемой «одноканальной налоговой системы». Помните, как
его задробили?

Но это была проблема федерализма.

Значит, тогда надо, извините, задуматься: а нужен ли нам такой федерализм?
Если мы возьмем две базовые ценности — благосостояние народа, а также структура общества и государства, то благосостояние я ставлю на первое место. И если для того, чтобы обеспечить благосостояние нашему народу, надо, чтобы было
у нас государство унитарное, оно должно быть унитарным. Если для обеспечения
благосостояния нужна конфедерация, как в Швейцарии, значит, надо делать
конфедерацию.

Тогда возникают и политические риски, и политические сдержки. Другие, новые
проблемы возникают.

Естественно, есть проблема того, что мы нарастим наше благосостояние,
а кто-то его будет извне эксплуатировать...

Даже изнутри.

Что касается внешней угрозы, то Россия должна войти в систему международных союзов и коалиций. Тогда мы будем, даже в случае конфедерации, находиться под зонтиком коллективной безопасности. Но пока проблема не в этом,
а в том, что давно подошло время нам задуматься об этих вещах и сделать
осознанный стратегический выбор. А мы его все никак не сделаем. Точно так же
как мы не сделали осознанный выбор и по местному самоуправлению, по границам государства. Вот сейчас развивается сюжет с излишними функциями министерств. Это ведь театр абсурда. Возьмем, например, Минздрав, который сейчас
закупает лекарства для государственных нужд на десятки миллионов долларов.
В чем проблема? Давайте просто проведем конкурс, выберем частную компанию,
которая будет проводить конкурсы на закупку. Вот и все. Но разве с этого должна начинаться широко анонсированная административная реформа? Снова размениваемся на мелочи, не решив концептуальные вопросы.

Потому что «бабки» слишком большие.

Конечно, Минздраву рулить десятками миллионов долларов — это сладкая
работа, вместо того чтобы заниматься законодательством, стандартами медицинского обслуживания, тем же самым медицинским страхованием, которое у нас
действительно находится в загоне.

Впрочем, все мои первые вопросы к Вам были только прелюдией. Развернутой
иллюстрацией того, что государство, открыто признающееся, что восемь миллиардов долларов в год пенсионных денег не может разместить эффективно и прибыльно, доверия не может вызывать даже у младенца. Как можно доверять и доверяться государству, например, в пенсионном деле, если никто не показал
систему эффективного использования пенсионных денег. И, уверяю вас, никто
не надеется действительно жить через некоторое время на государственные пенсионные деньги.

Для большинства экономически активного населения неспособность государства быть социальным партнером является аксиомой. Государство, ставя на первый план свою заботу о бедных и рассказывая экономически активному населению об очередном повышении пенсии на 50 рублей, явно обращается не
по адресу. Это две разные аудитории: бедные и их государство — и экономические
активные и их парагосударство. Причем на самом деле бедным государство (изымающее у экономически активных часть их доходов под предлогом помощи бедным) толком помочь не может. Им может помочь только частное самообременение, социальная ответственность и благотворительность экономически активных.
Так вот: единственное, чем может государство объединить эти две аудитории, навязав свое не формальное, а реальное участие, — это посредничество в трудовых
спорах, в трудовых стандартах. Профсоюзов в стране в целом — нет. Они есть на
очень небольшом числе экономически эффективных предприятий.

Но правительство не ставит перед собой проблему защиты экономических,
трудовых и социальных интересов граждан как работников частной сферы (а это
70 процентов трудовых ресурсов), хотя все прекрасно знают, что, какой бы добрый
предприниматель ни был, он — эксплуататор. Еще бы предпринимателю не быть
эксплуататором, когда он должен нести на себе бремя парагосударства: социальный пакет работника, платить взятки, откаты и поборы представителям органов
государственной власти, нести административные издержки. Еще бы работнику не
быть социально обиженным, если он бедный и депрессивный в депрессивной сфере
производства. Итак, государства в решении трудовых споров нет. Скажите, пожалуйста, что же есть?

Вы правы в том, что государство этим не занимается. Это стихийно сложившийся выбор нашего нынешнего неэффективного государства. Но если говорить
о трудовых правах, то в данном конкретном случае государство невольно сделало
адекватный выбор. Действительно, работник у нас очень часто обижен. Это очевидно. Его обижает работодатель. Если мы консервируем нашу архаическую
структуру занятости…

Почему ж мы оставляем-то? Она уже развалилась, разбежалась вся.

Хочу еще раз напомнить про явный избыток занятых на крупных предприятиях и в бюджетной сфере и дефицит в малом и среднем бизнесе.

Это их личный выбор.

Правильно. Так почему мы их должны защищать?

Потому что они граждане.

Я недосказал. В нынешней позиции государства по защите трудовых прав работника есть глубокий экономический смысл. Просто многие представители государства об этом не догадываются. Нынешние работодатели — это единственная
надежда России. Вытаскивать нашу страну из нынешней дыры будут они, конечно при помощи государства. Нас будет вытаскивать частный бизнес. Крупный,
средний, мелкий — 2003
какой угодно. Раскрепощенный, освобожденный. И если государство начинает выступать этаким правозащитником по отношению к частному бизнесу, который, да, часто действует варварскими методами, обижая работников, то мы окончательно экономически в трубу вылетим. Между прочим,
потому что тогда у работодателя действительно не останется никаких стимулов
что-либо делать «вбелую» и он начнет заниматься всякими имитационными видами деятельности, выводить деньги в офшоры, еще более прижмет работника...

Почему нам не нужны сейчас профсоюзы? Потому что профсоюзы — это тормоз на данном этапе, это тормоз нашего экономического прогресса. Когда, не
дай бог, работники на предприятии объединятся, они толпой придут к работодателю, скажут: «У тебя же там прибыль миллиарды. Повысь нам зарплату в два
раза. А то мы начнем бастовать...» А может, эту прибыль надо не проедать, а инвестировать, чтобы производство стало современным, конкурентоспособным
и приносило еще большую прибыль, с которой действительно можно будет повысить заработную плату работникам? И еще больше налогов, за счет которых
можно будет содержать нетрудоспособных? Государство в этой ситуации светиться абсолютно не должно. Есть, между прочим, суд, если уж на то пошло. По трудовым спорам есть статистика, что в 90 процентах случаев суды выступают
на стороне работника...

Потому что обиженные работники в эти суды обращаются в одной сотой процента случаев.

Это другой вопрос. Но что здесь должно делать государство? Уговаривать работника обращаться в суд? Писать за него исковое заявление? Это же абсурд.
Есть только одна сфера, где государство должно занять активную позицию, — это
соблюдение работодателем требований по охране труда. А в остальном…

Да, когда мы по размеру ВВП, по уровню жизни нашего населения вырастем,
тогда, может быть, государство может занять правозащитную позицию... Хотя, я думаю, что тогда она тем более будет не нужна. Люди станут настолько развитыми
в политическом и социальном смыслах, что они себя смогут защитить хотя бы через
профсоюзы, которые будут нормальные и организованные. Поэтому я никакой трагедии в том, что происходит сейчас в наших трудовых отношениях, не вижу.

А как бы Вы обрисовали обозримую перспективу развития трудовых ресурсов?
Ясно, что государство должно сделать первое-второе-пятое-десятое, но не сделает. Ясно, что перемещения рабочей силы не будет, стимулирования трудовой миграции не будет. Ничего не изменится. Москва будет набухать и далее. Здесь государство как раз должно было бы сыграть свою роль. Но не сыграет.

Из тех немногих сфер, где государство должно играть существенную, может
быть, ключевую роль, это — перемещение трудовых ресурсов, миграция. И подготовка кадров. У нас катастрофическая ситуация.

На Урале, я слышал, бизнес уже создает ПТУ.

Правильно, не хватает рабочих кадров. Инженеров пруд пруди, а вот тех, кто
у станка бы стоял, причем квалифицированно, остро не хватает. В США рабочий
имеет 12 лет обучения. Это не только школа, но и колледж. А у нас система ПТУ
полностью развалилась. И на производстве раньше была своя система подготовки. Сейчас работодатель, как правило, этого не делает. Он полагает, что найдет на
рынке труда готового рабочего или государство подготовит. Но это, как правило,
иллюзия. Плюс наша система высшего образования готовит непонятно кого.

Но она тоже свободная. Все хотят быть культурологами и политологами.

Правильно. Но есть очень четкий и понятный инструмент. Это государственный заказ. Решение правительства по этому поводу в прошлом году было,
и с 1 сентября эта система должна вводиться. Условно говоря, Министерство
образования объявляет, что нам по стране нужно столько-то тысяч учителей через пять лет. Поэтому сейчас нужно столько-то тысяч человек принять на педагогические специальности, причем с разбивкой, конечно, по специальностям, регионам, конкретным вузам. Под это даются некие бюджетные деньги. Если
пединститут хочет принять больше, то, пожалуйста, делайте это на платной основе. Если ты хочешь быть культурологом, искусствоведом, нет проблем. У нас
и это должно быть, в том числе в рамках государственного заказа, потому что на
самом деле образование — это самоценность. Мы должны избежать в образовании я бы сказал излишнего прагматизма, когда вся система подготовки кадров
полностью подстраивается под конкретные нужды сиюминутной экономики.

Вот ЮКОС содержит сабуровский Институт проблем инвестирования. А почему бы ему не содержать ПТУ нефтяные?

Они содержат Федерацию интернет-образования.

И, судя по рекламным расходам, тратят на саморекламу чуть ли не половину
отпускаемых на федерацию средств. А вообще были ли прецеденты бизнесового заказа на рабсилу?

Да, в целом ряде «продвинутых» учебных заведений есть такая система, когда
фирма выбирает каких-то конкретных студентов, начинает им платить дополнительную стипендию. Это фактически форма негласного договора с человеком,
что он придет к ним потом работать.

Но мы начали с вами говорить об участии государства. Если система госзаказа
будет настоящей, жесткой, то многое встанет на свои места. Например, сократится
количество вузов. Дожили: в каждой области у нас есть университет. Что касается
пэтэушных дел, я считаю — здесь проблема важнейшая, но она связана с военной
реформой. Говоря о социальных вещах, мы спотыкаемся очень часто о другие реформы, и в этом наша главная проблема. У нас не синхронизированы реформы. Парень заканчивает школу и не хочет идти в институт. Значит, армия, а не ПТУ? Если
мы хотим, чтобы в стране формировались настоящие кадры квалифицированных
рабочих, надо максимально быстро переходить на контрактную армию. Тогда у нас
получится, что парень, закончив школу, к 20 годам становится нормальным рабочим. Причем он должен иметь место работы. Я не исключаю, что для этого должно
быть софинансирование. С одной стороны, государство оплачивает какую-то часть
его обучения, с другой стороны, фирма, куда он пойдет работать. Хотя снова же демография нас здесь очень сильно подводит. Но надо сокращать бесплатный прием
в вузы, чтобы у нас остался контингент, который пошел бы в рабочие.

Еще одна примыкающая проблема — это, конечно, миграция. У нас уже сейчас
не хватает рабочей силы на фоне того, что есть небольшая официальная безработица. Безработица структурная, потому что люди с высшим образованием идти работать дворниками или такелажниками на завод не хотят. Тем более что там, кстати,
зарплаты не такие большие. И плюс к тому у нас значительное большинство предприятий официально не показывают вакансий и сами пытаются их закрыть через
рекрутинговые агентства, знакомых, родственников и так далее. То есть если я прихожу на биржу труда, там есть база данных о вакансиях, но я там мало что нахожу.
Но дело заключается в том, что, наконец, надо решить и понять: вообще-то с нашим
населением, со 145 миллионами человек, мы с этой территорией совладаем?

Никуда не денемся. Это конституционная территория.

Увы, в нашем ситуации скоро возникнет выбор: либо территория, либо население.

Это мифический выбор.

Смею вас уверить, если мы законсервируем нынешнюю нашу систему — политическую, социальную, то уже через 10–15 лет вопрос о целостности России
будет стоять очень остро.

Выбор «либо территория, либо население» — искусственный. Депопуляция, вымирание ряда регионов России налицо, но налицо экспансия российского бизнеса
на Украину и в Белоруссию, налицо всасывание массовой рабсилы из Молдавии,
с Украины, из Белоруссии. Значит, нам мало трудовых ресурсов.

Россия должна открыть двери нараспашку, как это ни прискорбно для коекого прозвучит.

Китайцам открыли, и скоро мы лишимся Дальнего Востока.

Есть несколько волн мигрантов, которые могли бы в Россию прийти навсегда. Хотя мы уже, к сожалению, почти опоздали.

Первая волна — это все, кто по-русски думает и говорит. Не обязательно
этнические русские. Это украинцы, молдаване, жители Средней Азии. Причем
это не только привлечение сюда людей на работу. Это репатриация, по сути дела,
это переселение людей насовсем, с семьями. Речь должна идти, может быть,
о важнейшей государственной программе, потому что бизнес этим заниматься не
будет. Пусть лучше исправно платят налоги и создают рабочие места. Таких мигрантов можно привлечь до десяти миллионов человек, но с каждым днем этот
шанс тает, тает и тает, потому что люди с белым цветом кожи точно таким же
образом нужны Европе, Северной Америке, Австралии. Там имеются свои миграционные программы, конечно с жестким отбором, но эффективные.

Наши соотечественники по бывшему Советскому Союзу им остро нужны.
И не только программисты, но и рабочие. Это лучше, чем выходцы из мусульманских или африканских стран: пока еще приличный уровень образования, более близкая культура, привычка к климату. Этой тенденции мы должны — пока
не поздно — противопоставить общенациональную программу репатриации.
Основная идея, которая, кстати, может чем-то заменить пустоту на месте национальной идеи: Россия — родина всех, кто думает по-русски и для кого русская
культура на первом месте. Это первая волна возможной миграции к нам.

Вторая волна — мы должны привлекать людей из дальнего зарубежья, для кого русский язык чужой, кто никогда в России и Советском Союзе не жил. Здесь,
конечно, должна быть система тщательного отбора и квот.

Но это китайцы и корейцы.

Не обязательно. Предлагаю обратить внимание на индусов. В противном случае
действительно китайцы так или иначе инфильтруются в страну. На Дальнем Востоке, где китайцы в относительно большом количестве, нет китайских могил. Потому
что когда китаец умирает, его документы передаются другому живому человеку, который таким образом легализуется. Как бы мы ни старались, обязательно такая инфильтрация будет идти. Но и с такой иммиграцией надо работать. К примеру, нужно
категорически препятствовать созданию так называемых «чайнатаунов» и вообще
зон компактного проживания выходцев из дальнего зарубежья. В Москве, увы, зачатки таких зон уже есть. По сути дела, это территории, где не действуют российские
законы, какие бы они плохие ни были. Тут государство должно действовать, конечно, не нарушая права людей. Но, тем не менее, эта рабочая сила нам нужна. Те же самые вьетнамцы - почему нет? Хотя Индия, повторюсь, предпочтительнее, потому
что из крупных источников трудовых ресурсов это все-таки наиболее близкая к нам
страна по культуре и по менталитету. У нас сейчас 80 процентов русских в составе населения. Значит, можно элементарно рассчитать, сколько мы можем сюда пустить
людей, чтобы не потерять русское (русскоязычное) ядро страны, чтобы не повторить
ситуацию с Косово. Но для этого нужна политическая воля и желание подумать.
Вместо этого опустили законами о гражданстве новый «железный занавес». Опустили не столько перед китайцами и вьетнамцами, сколько перед нашими соотечественниками, которые необладают такой изворотливостью, как те же китайцы. Они
придумывают разные методы инфильтрации — например, через Казахстан, у которого фактически открытая граница с Россией. А наши соотечественники об этом даже и не думают. Они по-другому воспитаны.

Итак, субъективному бизнесу и объективным перспективам экономического
и социального развития нужно, чтобы государство свои ограниченные ресурсы сфокусировало на, по меньшей мере, трех пунктах. Первое: на обеспечении минимального среднего и профессионального образования, продуцирующего квалифицированную
рабочую силу (на это всегда будет спрос, и здесь можно вступить в диалог с бизнесом). Второе: на подготовке и осуществлении программ переселения. И третье...

Внутреннее переселение. До революции, например, при Столыпине было проведено крупномасштабное переселение. Я понимаю, что этого нельзя повторить
один к одному — совершенно другая страна. Но... В интересах государства, например, заселение юга Дальнего Востока. И каким-то образом надо над этим думать.

И третье — на снятии бюрократических препон для впитывания трудовых ресурсов территорий бывшего СССР (как минимум). Вместо этого государство фокусируется на вопросах о том, что будет с пенсионным обеспечением через 47 лет, как загнать
старух в малый бизнес, и прочее, и прочее. Как организовать гражданское общество
в Скотопригоньевске и прочих глобальных проблемах послезавтрашнего дня. Почему государство не может сфокусироваться на сегодняшних проблемах трудовых ресурсов?

В пенсионной сфере государство, как я уже говорил, должно лишь задать правила игры. Но что касается гражданского общества и местного самоуправления, то, конечно, нельзя государству на этом концентрироваться, это не его задача. Гражданское общество само должно сформироваться, а государство не должно этому мешать.
Если гражданское общество такое хиленькое или где-то его нет, значит такое общество мы все заслужили. Так же как если у нас подавляющее большинство работников
позволяет нарушать свои трудовые права, значит они достойны такой участи.

Почему государство не может поставить и сформулировать практические задачи в отношении трудовых ресурсов? Гражданство — для уроженцев СССР, внутренняя миграция и подготовка профкадров.

Дело заключается в том, что не хватает масштабности мышления.

Слишком «мелкие» задачи?

К сожалению, да. Государство, все его ветви и в том числе исполнительная
ветвь продолжают жить по очень короткому циклу: четыре года — президентские
выборы, парламентские выборы и так далее и тому подобное. Была попытка —
программа Грефа. Первый семинар, который был проведен, когда начали готовить эту программу: «Ценности, которыми живет российское общество». Вот
с какого красивого захода начали. Но потом Грефу стало скучно. Какие там ценности? Давайте дебюрократизацию, налоговую реформу. Таким вот образом разменялись на мелкие задачи, потеряли стратегический горизонт. Был шанс, когда
Путин еще готовился стать президентом. Помните, было в Хабаровске классическое выступление, когда он поставил задачу понять, что будет с Россией в долгосрочной перспективе. А потом это все тихонько ушло и распалось на вот эти какие-то маленькие сегментики, которые друг с другом не стыкуются... Вот мы
с вами и постоянно спотыкаемся, потому что реформы не синхронизируются.
Никто не сел и не задумался, а как же военную реформу увязать с реформой образования? А как же бюджетная реформа и реформа местного самоуправления?

Вы, высокопоставленный правительственный чиновник, призываете меня верить родному государству, а сами говорите, что бессильны что-либо изменить.

Я не выступаю от имени государства. Я высказываю свою точку зрения, сидя
внутри. Мы три последних года что-то делали, на каких-то направлениях продвинулись. Начали пенсионную реформу, новое трудовое законодательство ввели, еще
кое-что сделали. Но мы не произвели решающий прорыв, который бы нам позволил с уверенность сказать: все, точка невозврата в наше прошлое пройдена и теперь
мы за Россию можем не беспокоиться. Да, будут еще сложности, будут кризисы, но
через 20 лет страна будет процветать в том смысле, в каком мы об этом договорились. Но мы так до сих пор не договорились: а что такое Россия как нормальная
страна? Вот о чем надо задуматься. Потому что я, например, уверен, что Китай, судя по тому, как они развиваются на протяжении вот уже последних десятилетий, наверняка имеет стратегический план того, как они будут развиваться на протяжении,
допустим, 50 лет. И они этот план жесточайшим образом осуществляют. Обратите
внимание, как у них смена руководства происходит, полная преемственность курса!
Мы китайцев в этом смысле никогда не переплюнем. Китай — тоталитарное общество, понятно, что там другие принципы и рычаги управления. Но нечто подобное
у каждого уважающего себя общества и эффективного государства должно быть.

Но такой план возможен только у тоталитарного общества.

Россия находится в этом смысле в абсолютно уникальной ситуации, потому что
для развитой, благополучной страны такого плана иметь не надо. Хотя, например,
процесс интеграции Европы - чем это не план на десятилетия? Посмотрите, как они
всё прописывают. Введение единой европейской валюты за сколько лет было запланировано? Чуть ли не за десять. Они в течение десяти лет проводили соответствующую экономическую политику, готовили законы, чтобы ввести европейскую валюту.
Теперь у них есть какие-то другие цели. Европейцы идут дальше — к созданию общей конституции, общего правительства. Они не спешат, хотя Европа не находится
в ситуации, когда там возможен каждый год какой-то кризис или откат назад. А уж
Россия, которая, я повторяю, не прошла точку невозврата, тем более должна иметь
план хотя бы для того, чтобы перевалить через эту точку. Нужно определить: вот параметры, достижение которых и есть преодоление точки невозврата. И мы, допустим, эти параметры объективно можем достичь через 10–15 лет, к примеру, а может,
через 5 лет. И для того, чтобы это сделать, нам надо сделать вот это, вот это и вот это...
Сейчас у Путина есть уникальный шанс. Он станет, допустим, второй раз президентом, и у него будет четыре года впереди. У него это последний шанс реализовать свое
хабаровское заявление 1999 года. Этот шанс все еще реален, потому что наше общество по своему менталитету остается полутоталитарным.

Авторитарным.

Хорошо, авторитарным. Хотя я лично категорически против такой системы,
но раз она существует, то это удобный повод для того, чтобы действительно чтото навязать нашей нынешней услужливой по отношению к верховной власти политической, экономической, финансовой элите. (Только не надо это делать
в стиле заявленной реформы местного самоуправления!) Если с этим импульсом
еще повременить, то очень скоро в стране все начнет разваливаться и каждый будет спасаться в одиночку и всем будет плевать на то, что скрепляет наше общество и должно будет его сцементировать на ближайшую историческую эпоху. Как
результат возможно все: и развал России как территориального образования,
и массовые социальные катаклизмы, нейтрализация которых потребует прямого
вмешательства мирового сообщества.

Российская ситуация уникальна, даже по сравнению со странами Восточной
Европы. Недавно я был оппонентом на докторской диссертации, в которой сравнивалась российская и восточноевропейская модели рынка труда. Диссертант
правильно отметил, что это разные модели. Но почему так получилось? Вроде бы
Польша, Чехия были с нами в одном лагере. Но все становится понятным, когда
мы вспомним, что Польшу, Чехию, Венгрию, теперь Румынию с Болгарией принимают в Европу. Они уже затянуты под общеевропейский экономический, политический, социальный и военный зонтик. И у всех этих бывших наших собратьев не было необходимости в том, чтобы задуматься о стратегии
собственного развития. Зачем? Есть Европа, есть Соединенные Штаты. Там
за них все решат. И всем хорошо — и полякам, и европейцам, и американцам.

У нас такого шанса нет, по крайней мере на ближайшие годы. Поэтому остается одно: выбираться из нынешнего интеллектуального застоя самим. На первых порах придется уповать на то, что верховная власть даст правильный импульс, но его
продолжение (никуда от этого не денешься!) должно вовлечь гражданское общество, бизнес в формирование и реализацию будущей общенациональной стратегии.
Таков наш выбор. Если мы его не сделаем или опоздаем, то тогда дилемма «население или территория» станет реальной и не такой уж дальней перспективой. Может
быть, через два президентских цикла мы с этим практически столкнемся.

Вы меня опять погрузили в пучину пессимизма. Я шел и думал, что меня сейчас
высокопоставленный правительственный чиновник утешит…

Мы сейчас с Вами провели пробное обсуждение некоторых из сценариев, которые могут случиться с Россией. Конечно, все это потребует глубокой разработки. Но масштаб обсуждаемых проблем должен быть максимально широким.
Не просто социалка сама по себе, не просто ситуация на рынке труда или пенсионная реформа. Нужно заняться сейчас наиболее общими проблемами, какими
бы тяжелыми они ни были, чтобы решить частные проблемы, а иначе мы их никогда не решим и заодно страну потеряем. Вот главный урок нашей беседы.