Все будет хорошо

На вопросы корреспондента «ОЗ» отвечает
Аркадий Владимирович ДВОРКОВИЧ - заместитель
министра экономического развития и торговли
Российской Федерации.

Аркадий Владимирович, как бы Вы охарактеризовали проблемы, с которыми государство сталкивается в налоговой сфере?

Надо начать с того, что налоги нужны государству. Для налогоплательщика они - бремя, непроизводительный расход. Следовательно государство должно устроить такую систему, которая была бы наименее обременительна для налогоплательщика, но эффективна. Налог - это компромисс между потребностями/аппетитами государства и возможностями плательщиков. Сегодня почти все страны пришли к одной и той же совокупности налогов, прямых и косвенных. Прямые налоги - на физических лиц (подоходный, на имущество) и на юридических лиц (на прибыль, на имущество). Косвенные - НДС, налог с продаж, акцизы, или налоги на потребление, таможенные пошлины. Существуют также так называемые социальные платежи или обязательное страхование - платежи в пенсионный фонд, фонд социального страхования и т. п. Все это типично для большинства стран. Налоговые системы в разных странах отличаются не тем, какие налоги используются, а соотношением элементов налогообложения. Та система, которая у нас была до 2000 года, обладала несколькими признаками:

- высокие по совокупности ставки налогообложения,

- большое число налогов,

- сложность исчисления налогов и их администрирования,

- избыток нормативных актов,

- большое количество льгот.

Налоговая система не была сбалансирована с точки зрения налоговой нагрузки на разные формы экономической активности (потребление, инвестиции, финансовую деятельность). Результат - массовый, широкомасштабный уход налогоплательщика от уплаты налогов. Суммарная ставка была очень высокая (предприятие должно было платить более половины своего дохода), реально они платили не более 25-30 процентов дохода, а в некоторых областях - менее 10 процентов. Следствие этого - непрозрачность бизнеса, непривлекательность его для инвесторов. Государство все время недобирает намеченную сумму и постоянно пытается установить более высокие налоги, чтобы собрать больше, и это имеет обратный эффект.

«Кривая Лаффера» - зависимость поступлений налоговых доходов бюджета от ставки налогообложения - представляет собой кривую, пик которой лежит близко к ее середине (точнее в области 30-40 процентов налоговых изъятий). Это означает, что до определенного момента, при повышении ставки налога, доходы бюджета растут. А с определенного момента ставки повышаешь, а доходы бюджета, наоборот, падают. До 2000 года мы находились в правой части кривой, доходы бюджета постоянно падали. В 2000 году стали снижать налоговые ставки и двигаться к верхней точке. Сейчас мы близко к ней. Еще есть резервы по увеличению сборов, т. е. мы все еще в правой части, но уже достаточно близко к вершине.

Сейчас всем понятно, что налоговые проблемы это проблемы не только госбюджета, но и - бизнеса. В 1998 году налогов было собрано меньше, чем всегда. Все решили, что платить при таком налогообложении не имеет смысла. Государство оказалось банкротом, вследствие чего произошел кризис. Проблемы стали очевидны всем. В 2000 году было принято решение о снижении налогов, которое обсуждалось весь 1999 год, сначала неформально, потом в рамках правительственной программы долгосрочного развития, которую готовили для Президента. И сегодня ситуация в налоговой сфере гораздо лучше.

Сейчас у государства есть три крупные проблемы.

Первая состоит в том, что еще не все налоги зафиксированы в налоговом кодексе. Поэтому еще есть элементы, которые разбросаны по разным законам. Налоговая система не воспринимается как единое целое. Чтобы решить эту проблему, нужно еще два года.

Вторая проблема: поскольку принятие отдельных глав налогового кодекса, техническая отработка всего кодекса происходили в большой спешке, не всегда удавалось согласовать их. Необходимо техническое согласование, чтобы система получилась более сбалансированной. Эти проблемы можно решить за полтора-два года.

Третье - это работа налоговых органов с налогоплательщиками. Два-три года назад, когда налоги были непосильными, работа налоговой службы характеризовалась большим произволом, и налоговый контроль означал компромисс между налоговой службой и налогоплательщиком. Сейчас, когда налоговая система сама становится нормальнее, разумнее, налоговые инспектора должны стать более принципиальными. Чтобы окончательно исправить положение, понадобится лет пять.

Как Вы оцениваете результаты налоговой реформы? Есть мнение, что никакой реформы не происходит.

Налоговая реформа происходит. Если сравнить баланс легально работающих предприятий три года назад и сегодня, будет видно, как сильно снизилась доля налоговых платежей, и повысилась собираемость, у тех, кто только что вышел из тени - до 3/4 или полной выплаты. Шестьдесят процентов с выручки платили только 25 процентов предприятий. Мы снизили суммарную ставку, условно говоря, до 40 процентов, и число «уклонистов» сократилось до 30-35 процентов. В результате реальные сборы растут. То же самое - в сфере налогообложения личных доходов. Вместо прогрессивного налога со ставками от 12 процентов до 35 процентов мы ввели подоходный налог с единой ставкой 13 процентов. Теперь многие стали получать зарплату легально, число таких людей увеличивается. Это результат.

Раньше производились отчисления в четыре фонда: пенсионный, социальный, медицинского страхования и занятости. В каждый надо было платить отдельно. Мы ввели единый социальный налог, объединивший все эти платежи в один. Сумма налоговой выплаты сократилась с 39,5 до 35,6 процента (Фонд занятости сейчас ликвидирован). Причем для выплаты единого социального налога используется регрессивная шкала, при которой ставка налога постепенно снижается до двух процентов (при очень высоком уровне зарплат).

Следующее большое изменение - по налогу на прибыль. Здесь действовала ставка 35 процентов, но для разных категорий налогоплательщиков было установлено много льгот. Налоговая нагрузка на прибыль в среднем по экономике (так называемая эффективная ставка налога) в результате оказывалась на уровне 18-20 процентов. Теперь ставку уменьшили до 24 процентов, льготы отменены, и ограничения на расходы, которые можно вычитать из доходов для определения налогооблагаемой прибыли, почти все сняты. Сумма расходов, которые теперь можно списывать на себестоимость, увеличилась в полтора раза. Реальная нагрузка на предприятия, которые пользовались льготами, либо не изменилась, либо повысилась, но уменьшилась для тех предприятий, которые ими не пользовались. Таким образом, мы выровняли налоговое бремя на налогоплательщика, и, сегодня предприятия не используют дополнительные схемы, чтобы уменьшить налоги.

Еще один важный элемент реформы - налог на добычу полезных ископаемых, в частности нефти. Раньше этот налог состоял из нескольких частей. Во-первых, существовал акциз в размере 66 рублей на тонну - ничтожная сумма. Кстати, до кризиса 1998 года он составлял почти 10 долларов - гораздо более существенную величину Во-вторых - роялти (плата за недра) в размере 6-16 процентов от выручки. В-третьих - налог на воспроизводство минерально-сырьевой базы - от нуля до десяти процентов. Так выглядело налогообложение добычи полезных ископаемых до 2001 года. Плюс, конечно, экспортная пошлина - от нуля до 45 долларов за тонну, в зависимости от цен на нефть. Совокупная налоговая нагрузка составляла 55-60 копеек с рубля выручки. Реально они платили 25-30 процентов, используя трансфертное ценообразование, перенесение налогов из одного региона в другой (Калмыкия, Мордовия, Северокавказские республики, Чечено-Ингушетия, например, - наши внутренние офшоры), минимизирующее налог на прибыль. Все, кроме экспортных пошлин, мы решили ликвидировать. Теперь есть один налог в рублях на тонну. Теряет смысл трансфертное ценообразование (оно по-прежнему существует, но уже не является вопросом налогообложения). Сумма налогов сейчас зависит от мировой цены, налог увеличивается пропорционально цене. Скрывать теперь нечего. Нагрузка составляет не 60 процентов с выручки, а 25-50 процентов. Система стала справедливой. Государство получает ренту за цену нефти. Шкалу экспортной пошлины тоже зафиксировали в законе. Чем выше цена, тем выше экспортная пошлина. В результате мы стали больше получать в бюджет за счет экономического роста. Во всяком случае, мы не получаем меньше.

Кое-что еще предстоит сделать. Во-первых, налоги на малый бизнес - НДС, налог на прибыль и другие налоги числом шесть - надо заменить одним налогом. Во-вторых, имущественные налоги (на собственность граждан, на предприятия, на недвижимость) надо сделать максимально прозрачными и простыми.

Таможенные пошлины и экологические платежи тоже необходимо упростить. И, наконец, надо ликвидировать налоги, взимающиеся с выручки предприятий. До недавнего времени действовали два оборотных налога - 2,5 процента на содержание соцкультбыта и 1,5 процента в дорожные фонды, итого - 4 процента. В нынешнем году с оборота взимается уже 1 процент, а в следующем году решено снизить до нуля.

Как бы Вы оценили проектируемый результат реформы?

Есть три критерия, по которым можно будет оценивать итоги налоговой реформы. Первый критерий - насколько конкурентоспособна будет наша налоговая система с точки зрения налогоплательщиков по отношению к другим странам, прежде всего европейским. Другими словами, с налоговой точки зрения выгодно сюда деньги везти или выгодно их вкладывать в других странах. (Здесь есть множество иных факторов, кроме налоговых. Но вопрос состоит в следующем: выгодно ли вкладывать деньги сюда хотя бы с точки зрения налогового климата?) Причем здесь имеются в виду не только ставки, но и общие правила, и администрирование.

Второй критерий - конкурентоспособность с точки зрения затрат государства. То есть, по сравнению с другими странами, затраты на администрирование системы у нас выше при той же налоговой отдаче или ниже. Нужно добиться того, чтобы налоговое администрирование было в расчете на рубль получаемых доходов дешевле, чем в других странах То есть, чтобы каждый рубль, вкладываемый в налоговые органы, давал больше отдачи, чем в других странах, скажем, в Европе. Иначе получается, что налоги собирают для того, чтобы содержать само государство. Такого не должно быть. Затраты на сбор налогов у нас должны быть минимальными.

И третий критерий - налоговая система должна стимулировать экономическое развитие России. То есть, она не должна создавать препятствий для конкретных положительных тенденций развития, будь то рост инвестиций или рост потребления, или рост зарплаты. Более того, она должна создавать более благоприятные условия для всего этого. В частности, это означает, что налоговая система должна давать возможность получать достаточное количество доходов в бюджет без чрезмерного завышения самого налогового бремени. То есть налоги должны распространяться на максимально широкую базу, их должны платить все. Сегодня мы больше собираем с исправных плательщиков, потому другие вообще не платят, мы тем самым этих добросовестных налогоплательщиков подавляем, хотя как раз их подъем нам более интересен, чем подъем тех, кто находится в «сером секторе».

Интереснее с точки зрения государства?

Да, естественно, развитие легального сектора более интересно с точки зрения государства, а мы по факту на них большую налоговую нагрузку накладываем, поскольку не можем контролировать «серый сектор». Завершение налоговой реформы можно будет увидеть по тому, что мы действительно взимаем налоги с максимально возможного числа субъектов (ну, сто процентов никогда не бывает, всегда бывает какая-то доля недобросовестных).

Нельзя сказать, кто укрывается больше от налогов, малоимущие - или наоборот?

Неизвестно. Предполагаю, что в более или менее равной степени. Да, организуют нелегальный бизнес, конечно, более состоятельные люди, но они все равно используют труд менее состоятельных, которые тоже участвуют в этом деле. Плюс, естественно, есть «серый сектор». Сейчас почти на любом предприятии (теперь уже меньше, но раньше, по крайней мере, почти на любом предприятии) была какая-то доля продукции, которая производилась легально, с которой полностью платились налоги, была зарплата, с которой полностью платились налоги, но существовала и часть зарплаты, и часть продукции, с которой налоги не платились. То есть на любом предприятии легальный сектор сосуществовал с «серым сектором». Поэтому в «сером» фактически были все, полностью или частично. Такое раздвоение - и личности, и экономики - губительно. Лучше уж пусть будут полностью «белые» и полностью «черные», тогда все будет гораздо прозрачнее и понятнее, тогда можно будет реально с одними бороться, а других поощрять. А с чего мы начали - у каждого есть половинка белая и половинка черная, в результате все серые.

А возможно добиться ситуации, когда все выйдут из тени?

Нет, все - это невозможно, этого не бывает, преступники есть всегда.

И налоговая сфера - не исключение?

В налоговой сфере преступления совершаются даже чаще, чем в какой-либо другой. В любой стране есть люди, которые уклоняются от налогов тем или иным способом. Вопрос только в масштабах. Когда это большая часть общества- это одно, когда это десять процентов - это другое. Это не значит, что даже против десяти процентов не надо бороться, но десять процентов, как правило, всегда остается, хотя люди меняются, одни уходят, другие приходят: В разных странах по-разному, есть страны, где это пятнадцать процентов, есть страны, где это пять процентов. Например, в Скандинавии - меньше, а в Италии - больше.

Мы хотим: сделать так, чтобы наша система была лучше, чем европейская. Не такая же, а лучше. Чтобы она была дешевой с точки зрения администрирования, чтобы она содействовала экономическому развитию. «Лучше» не значит, что это оффшор. Это значит, что она должна быть в целом лучше, по многим параметрам- с точки зрения удобства, простоты, умеренности налогового бремени. Но размер ставок - это не самое главное. Важнее удобство с точки зрения правил, администрирования.

Вы можете как-то охарактеризовать свою политическую позицию в связи с тем, что Вы занимаетесь налоговой реформой? Или - если Вы не принадлежите ни к какой партии конкретной, - за кого Вы больше болеете, к кому больше симпатий испытываете, к налогоплательщикам - или к государству?

Безусловно, к налогоплательщикам, потому что государство в конечном счете живет за счет налогоплательщиков. Оно и бюджет сможет увеличить, если будет происходить экономический рост. А для этого налогоплательщикам должно быть удобно. Государство вторично.

Не всегда удается этот принцип провести в жизнь на сто процентов. Всегда есть риск, что при снижении налогов в первый момент люди все равно не начнут платить больше, чем раньше, не выйдут из тени. Разумеется, мы точно знаем, что в конечном счете они это сделают. Но вполне может быть, что в первый момент этого не произойдет, потому что они будут опасаться, что правила могут опять измениться. Это нормальное, абсолютно разумное человеческое поведение. И нам приходится учитывать этот риск. Если бы у нас были достаточные резервы, например стабилизационный фонд, то в случае недостатка средств и можно было бы потратить деньги из резерва. Тогда можно было бы, не задумываясь, снижать налоги. У нас значительного резерва нет, есть какие-то резервы, но они все в ближайшие годы уйдут на погашение долгов. В лучшем случае хватит, чтобы пройти 2003 год без особых проблем. Поэтому приходится каждый год взвешивать риски и снижать налоги не так быстро, как хотелось бы.

Вы сказали, что Вы - на стороне налогоплательщика. Значит ли это, что Вам не нравятся такие налоговые системы, как, например, в Скандинавских странах?

Не очень нравятся. Но надо понимать, почему там так сложилось. В этих странах общество согласно с тем, что государство должно предоставлять большие социальные гарантии, и согласно с тем, что для этого нужно платить больше налогов, чем в других странах. Это некий общественный консенсус. Насколько долго он может сохраняться, меняется ли позиция людей по этому поводу - это другой вопрос. Если меняется - значит, они на выборах не изберут тех же, кто избран сейчас. Люди должны это показывать голосованием. Если они голосуют за тех же людей, значит, они согласны, что так должно продолжаться.

У нас люди не верят, что государство может обеспечить достаточные социальные гарантии. Социальные гарантии, фактические - не законодательные, не прописанные в законе, а фактические - очень низкие, и платить за это люди не хотят. Это нормально, иначе не бывает. В этом случае лучше сказать, что вот у нас есть минимальные социальные гарантии, за это мы берем минимальные налоги, низкие налоги, а все, что сверх этого, вы зарабатываете сами, обеспечиваете себя сами. Это другая система, которая во многих других странах существует.

Как в Америке, например?

Да, как, например, в Америке, хотя там тоже не маленькие социальные гарантии. Они меньше, чем в Скандинавии, но они существенно выше, чем у нас. Если собрать все наши законы, может быть, у нас то же самое получится, но мы их не финансируем.

То есть у нас просто не хватает денег, а законодательство примерно такое же?

У нас не хватает денег, чтобы профинансировать все. Нужно много денег собрать, на такое даже скандинавских налогов может не хватить:

Из-за масштабов страны?

Из-за того, что у нас система социальных гарантий сама по себе безумная. Она безадресная: богатый человек может вполне претендовать на то же пособие или субсидию, что и бедный. Пособия постепенно рационализируются. Например, детские пособия во многих регионах предоставляются уже с какой-никакой проверкой нуждаемости. Но есть абсолютно безадресные льготы. В основном, они не денежные, а натуральные - и богатый, и бедный пенсионер одинаково бесплатно ездят на общественном транспорте, платят такую же сумму за квартиру, и т. п. Не только пенсионеры: работающий человек, получает ли он тысячу долларов или тысячу рублей, все равно платит за квартиру  одну и ту же сумму.

Способна ли налоговая реформа действительно повлиять на развитие малого бизнеса?

Почти во всех странах мира для него есть специальный налоговый режим. То есть никто не заставляет малый бизнес платить все те налоги, которые платит крупный и средний бизнес.

У нас есть такой специальный налоговый режим?

Есть, но он недостаточно хорош, и сейчас мы готовим новый. Один из элементов налоговой реформы - это новая специальная система для малого бизнеса. В чем тут основные вопросы? Первый вопрос - что такое малый бизнес. Это основополагающий вопрос, по которому больше всего дискуссий. В разных странах это определяется по-разному, где-то малым бизнесом в целях налогообложения считается микробизнес, т. е. совсем маленький бизнес, где-то применяется более широкое определение. Всегда надо сначала определиться именно с этим. Второй вопрос - какую задачу мы хотим решить, задачу упрощения или снижения налогов? Здесь тоже в разных странах разный подход. В некоторых странах идут по пути только упрощения, в некоторых - одновременно и упрощения, и снижения.

В нашей стране определились с ответом?

У нас уже готов проект закона, который вскоре будет внесен в Думу. И мы пошли по второму пути, одновременно и упрощения, и снижения. Потому что - возвращаемся к вопросу, на чьей мы стороне - потому что мы за налогоплательщика. И тут мы готовы интересами бюджета в какой-то степени пожертвовать. Да, мы можем потерять какие-то суммы, но мы считаем, что они небольшие, потому что сейчас малый бизнес мало платит налогов. Поэтому мы готовы пойти по пути одновременного упрощения и снижения. Но главное - и с этим согласны все - это упрощение. Потому что разобраться в хитросплетениях налогового кодекса, как бы хорошо он ни был написан, предпринимателю тяжело, ему придется нанимать специальных людей - бухгалтера, юриста - тратить на это деньги, а у малого бизнеса каждая копейка на счету. Поэтому надо сделать налоги такими, чтобы предприниматель сам без найма дополнительной рабочей силы мог разобраться, как их платить. Чтобы на это уходило мало времени. И уже в третью очередь желательно, чтобы эти налоги были ниже. Но это уже дополнительный стимул, здесь всегда есть проблема, заключающаяся в том, что под низкие налоги может потом пойти, раздробившись или еще какую-нибудь хитрость выдумав, средний и крупный бизнес. Сейчас настолько хорошо разработаны разные финансовые технологии, разные юридические способы, что, представив себя малым бизнесом, крупный и средний может пройти в эту систему и платить меньшие налоги.

А существует какая-то методика защиты от такого жульничества?

Налоговый контроль, проверки. Ничего другого не придумано. Информационные технологии: То есть надо смотреть, анализировать информацию, огромный массив информации, и по каким-то подозрительным признакам выявлять, что вот здесь на самом деле под прикрытием малого бизнеса прошел крупный и средний. Но это сложная вещь, для этого нужны гораздо более серьезные технические и информационные средства, базы данных, обмен информацией между разными органами власти. Пока это у нас еще только начинается.

Теперь пара слов о второй задаче, которую я назвал, об удешевлении налогового администрирования. Сейчас в налоговых органах работают десятки тысяч людей, и они набивают вручную циферки из бумаг, - это дорого. Лучше один раз заплатить за хорошие компьютеры, поставить хорошие программы, и потом меньшим числом людей это все обрабатывать.

Ведется ли у нас подготовка соответствующих специалистов?

Обучение уже начинает проводиться. Наши люди ездят и в другие страны для обмена опытом, и здесь проводятся курсы с привлечением зарубежных специалистов, есть уже и у нас неплохие преподаватели. Но это только начало, это буквально только нарождается последние пару лет. И чтобы это все пошло как следует, нужно минимум лет пять.

Насколько велика опасность, что в результате многие будут «косить» под малый бизнес?

Нет, не очень большая опасность на нынешнем этапе, потому что все больше и больше крупный бизнес думает не о том, как уходить от налогов. Все-таки, возвращаясь к сказанному ранее, налоги становятся лучше. Налоговая реформа, которая до сих пор проводилась, - она прежде всего полезна для крупного бизнеса. Поэтому они начинают думать больше не о том, как уходить от налогов, а о том, как повысить свою капитализацию, достичь стратегических целей, выйти на внешние рынки. И в этой ситуации им невыгодно скрывать доходы, им выгодно быть прозрачными. Поэтому большинство не будут этого делать, а если отдельные будут, то их надо отлавливать. Больше проблем с теми, которые находятся «на границе», т. е. со средним бизнесом, который и не крупный, а просто чуть-чуть больше, чем малый. Вот для них тут, конечно, большое поле деятельности: немножко занизить обороты, немножко занизить численность, еще что-то сделать, чтобы попасть под критерий малых и, соответственно, платить меньше. Но здесь надо понимать одну вещь: они и сейчас не платят то, что положено. Поэтому мы не думаем, что они будут платить меньше, чем сейчас. Они все равно будут платить как минимум то, что они платят сейчас, а может быть, больше. То есть, они будут уходить, будут скрывать, но это не значит, что бюджет будет получать меньше, чем сейчас, - он будет получать меньше, чем хотелось бы. Но это не так страшно. Это может выправляться только постепенно.

Звучит оптимистично.

Оптимистично с поправкой на сроки. Эти законы мы примем сейчас, но цели, о которых я говорил вначале, будут достигнуты не сразу. Для этого нужно не один, не два года, а достаточно продолжительный период, хотя бы до пяти лет. Это не значит, что у нас четыре года не будет ничего делаться, а потом на пятый все произойдет. Это постепенный прогресс.

Насколько у нас сейчас налогоплательщики информированы о распределении средств, поступающих в бюджет от уплаты налогов? Насколько важно информировать их об этом?

Очень важно, когда налоги высокие. Когда налоги совсем низкие, тогда не так важно. Вряд ли кто-нибудь, условно говоря, на Кипре особо интересуется тем, куда идут эти деньги, потому что там настолько низкие налоги для определенного типа компаний, что людям в общем-то все равно, куда потрачены эти деньги. Они их платили, чтобы минимизировать свое налогообложение, и больше их ничего не интересует. Когда налоги относительно высокие или нормальные, средние, налогоплательщику это важно. Потому что если он знает, что деньги расходуются не так, как хотелось бы, если он видит, что какие-то общественные задачи не решаются, то психология все-таки меняется, и он все равно будет искать способы - может быть, не совсем нелегальные, а какие-то полулегальные- не платить налоги. Когда страна процветает, налоги платить, конечно же, легче. Он видит, что решаются социальные задачи, государство обеспечивает инфраструктуру, оборону, безопасность, милиция хорошо работает, - психологически легче платить эти налоги. А сейчас ему иногда легче заплатить «крыше» и защититься таким образом от налоговых органов.:

Вы не хотите идти по скандинавскому пути. Значит ли это, что у нас будет, как на Кипре?

Нет, у нас не будут настолько низкие налоги. У нас будут налоги, скажем так, чуть ниже среднего. Это максимум, чего мы можем достичь. Все-таки страна большая, потребность в государстве больше, чем, к примеру, в Сингапуре. Да, там налоги минимальные, потому что страна маленькая, там не нужно большого государства. У нас государство столь малым по своим масштабам быть не может, оно все равно будет больше, хотя оно и должно быть минимальным. Мы стремимся к тому, чтобы его минимизировать. Пока что это не получается. Если судить по количеству чиновников, то оно растет с каждым годом. Но цель все-таки состоит в том, чтобы сделать государство максимально дешевым. И, поскольку мы не можем сделать так же, как в Сингапуре или на Кипре, налоги будут все равно не «офшорными». Они будут средние, и желательно чуть ниже среднего уровня, чтобы (это первый критерий, который я назвал) система была конкурентоспособна.

И при таком уровне налогов налогоплательщикам важно знать, куда идут эти деньги. Как они будут об этом узнавать, - другое дело. Разные есть способы, но лучше всего, конечно, по делам. Если они видят, что ситуация улучшается, - это самое лучшее. Но как минимум это должно происходить в рамках отчетности, путем информирования, разъяснения политики - не перечисления своих заслуг, а просто объяснения, что и как делается.

Сейчас развиваются казначейские технологии, это контроль над тем, как расходуют средства разные государственные органы, не завышаются ли цены при закупке государством тех или иных товаров. Уже в этом году на эту систему переходит Министерство обороны. Это огромная сфера, где до сих пор практика неэффективного расходования средств приобретала огромные масштабы. Все знали, например, что воинская часть покупает дизельное топливо по цене, почти в два раза превышающей рыночную, а «навар» потом делится между командиром части и продавцом. Один уходит от налогов, другой получает дополнительные деньги. При казначейской системе это невозможно. И сейчас здесь постепенно все входит в нормальные рамки. Появляется контроль, появляется прозрачность врасходовании средств - значит, об этом можно будет проинформировать общество. Конечно, не о содержании секретных статей, но, по крайней мере, о ситуации в целом. Конечно, эта работа еще только начинается. Например дорожное строительство пока еще абсолютно бесконтрольно.

Одним словом, ответ почти самоочевиден: информация нужна. Другое дело, что она нужна далеко не всем. Многим все равно, им главное заплатить какую-то сумму, чтобы не приставали: вот мы ведем свой бизнес, а то, что делает государство, нас не интересует. И, тем не менее, то, как государство распоряжается деньгами налогоплательщиков, в конечном счете влияет на отношение граждан к государству.

Оно влияет на лояльность людей, насколько они доверяют, что эти деньги не идут лично чиновнику, не идут на постройку его дачи, а идут на какие-то благородные цели. Вот когда люди видят инвалидов, нищих на улицах - они хотят, чтобы кто-то этими людьми занимался.

На самом деле реальное отношение зависит в большей степени от конкретного дела. Не от того, есть ли там отчетность какая-то, публикуемая в прессе, а от того, что человек видит рядом с собой, насколько автоматически работает вся система, насколько все отработано. И в какой-то степени, конечно, это отношение зависит от самого налогоплательщика, от уровня его образования. Если он лучше образован, он знает, хотя бы примерно, как государство тратит деньги, его знаний хватает на то, чтобы понять, что государство создает приюты и готово оказать помощь безработным, создает какие-то конкретные механизмы поддержки. И если этот нищий тут сидит, значит, он, наверно, не обратился к государству, он сам не использовал какие-то возможности, которые у него реально есть. То есть от образования налогоплательщика тоже многое зависит.