Налоги собрать просто. Надо только захотеть

На вопросы Татьяны МАЛКИНОЙ отвечает
Леонид РАБИНОВИЧ - руководитель
департамента информационных технологий
крупного нефтеперерабатывающего концерна.

Леонид Семенович, мы попросили Вас об интервью, потому что, с одной стороны, Вы знаете крупный бизнес изнутри, а с другой, в последнее время довольно плотно занимаетесь методологическими разработками налоговой реформы. Налоговые чиновники обычно уговаривают платить налоги, а бизнесмены объясняют, почему платить налоги невыгодно. Ваша же позиция в некотором смысле уникальна. Давайте попробуем обсудить не собственно технические аспекты проблемы, а, скорей, философские. Например, применительно к налогам принято говорить о некоем «общественном договоре» между государством и гражданами, о консенсусе, который требуется достичь, для того чтобы налоговая система была эффективной. Что вы думаете о параметрах подобного договора в России и о перспективах достижения налогового консенсуса?

Я не верю в то, что налоги и слово «согласие» имеют знак равенства или даже могут быть членами одного уравнения. Я вообще не верю в то, что кто-то готов добровольно отдавать деньги. Благотворительность - это другое. Благотворительность и сходные с ней явления есть некоторые функции количества денег, которыми владеют люди. И когда денег очень много, тогда возникает мысль, что так много тебе в общем-то и не надо, и мысли о душе, кстати, возникают обычно в тот момент, когда денег или очень много, или совсем мало. Разговор о налогах- это, прежде всего, разговор о нормальных людях, так ведь? И поэтому рассуждения в привычных терминах - мол, давайте достигнем согласия: мы сделаем вашу жизнь безопасной, а вы, ребята, нам будете платить за это - это ерунда.

Налоги - это вовсе не вопрос согласия. Я бы составил другое уравнение: налоги = государство. Это просто: если нет бюджета (а бюджет, если у нас, конечно, демократическое государство, собирается только из налогов), - то нет и государства. И поэтому вопрос о налогах в России сегодня - это, в общем, вопрос о том, в состоянии мы построить государство или нет. А государство - это в большой мере просто компания. Очень большая компания. Строго говоря, таких больших компаний в мире нет, однако все законы, которые действуют в управлении крупным бизнесом, будут действовать и в управлении государством. В большой компании есть все: есть политика, есть интриги, есть разные группировки, партии, борьба за власть - все что угодно. Так что, с моей точки зрения, будет вполне приемлемым допущением сказать, что есть корпорация «Россия» - это такая большая компания, у которой есть 140 миллионов акционеров, которые голосуют раз в четыре года на акционерном собрании, голосуют и выбирают себе менеджмент, ибо борьба за эти голоса идет такая же точно, как на акционерном собрании в любой другой компании.

Государство - это финансы, как и любая компания. Если у компании есть деньги, она - компания. Если у компании нет денег, она - тьфу. Так же и государство. Почему американцы такие крутые? Потому что у них все хорошо с деньгами. И почему мы такие хилые? Потому что у нас амбиций много, а денег мало.

На страну, мне кажется, имеет смысл смотреть так же, как и на компанию - через призму науки об управлении.

И что же наука об управлении предписывает делать с налогами в стране-корпорации «Россия»?

Глядя на сегодняшнюю налоговую ситуацию в стране, можно вообще сказать, что страны не существует. Не существует страны, так как не существует бюджета. Кое-какой бюджет, конечно, есть, но это - бюджет, адекватный стране размером, скажем, с Латвию. Самое смешное, что если по большому счету посчитать, то мы - одна из самых богатых стран мира.

Ну, это всем известно:

Да, всем, в общем, известно, что Россия - очень богатая страна, но также известно, что у нее мизерный бюджет. Мне кажется, это сочетание должно заставлять задуматься: может, что-то здесь неправильно?

Налоги - это насилие. Точнее, насильственный отъем части доходов граждан с элементом компромисса. В том, что этот насильственный компромисс продиктован заботой о благе общества, нет никаких сомнений, и в этом смысле насилие, о котором я говорю, - особенное. Насилие такого рода мы часто совершаем над собой сами: когда бегаем, чтобы похудеть, когда не едим то, что нам нравится, потому что это вредно, ну и так далее. Именно в этом смысле налоги - это насилие. Главное, чтобы оно не превращалось в издевательство. А в России налоговая система и практика пока выглядят как издевательство.

Так что же наука об управлении?

Единственное, в общем, фундаментальное правило, касающееся налогов, состоит из двух параграфов. Первый: для того чтобы люди платили налоги, во-первых, они должны бояться их не заплатить. Второй: по мере того как люди боятся и платят, у них вырабатывается привычка это делать и впредь, которая при правильном идеологическом обеспечении может даже превращаться в чувство гордости. В мире есть некоторый опыт следования этому правилу. Скажем, Соединенные Штаты - замечательный пример того, как боязнь людей превратилась в осознанный долг, иногда окрашенный в патриотические тона. Всего за век они прошли такой длинный путь - от страны, в которой никто не хотел платить налоги, - вспомните 20-30-е годы прошлого века.

У них же до середины XIX века не было федеральных налогов.

Это неважно - были муниципальные налоги. Тем не менее, американские граждане дружно не хотели их платить, а американские власти не очень удачно пытались их собирать. Когда Аль Капоне посадили за неуплату налогов, они приводили это как пример блестящего полицейского хитроумия, а в Америке в это время за неуплату в принципе можно было бы посадить любого.

Совсем как у нас?

Ну да. То есть по развитости фискальной системы мы сейчас как раз примерно на уровне Америки в 30-х: все понимают, что не платят, но риска большого нет.

Что, не страшно не платить налоги?

Сегодня не страшно.

Разве?!

Конечно, нет. Что формирует мотивацию платить налоги? Все люди живут по принципу оценки рисков. Мы как дорогу переходим? Смотрим: вон машина, она еще далеко, вроде риск небольшой, можем перейти даже на красный свет. А когда машина приближается, риск начинает возрастать, возрастать, возрастать, и мы уже решаем дорогу не перебегать - потому что риск растет. Пример, возможно, примитивный, но универсально верный: в жизни все так устроено. Каждый раз, когда мы что-то собираемся сделать, мы сначала пытаемся понять: а какие риски? Риски бывают разные. Например, риск сказать начальнику, что ты о нем думаешь. Иногда мы говорим, потому что начальник, по-видимому, проглотит, и мы получим удовлетворение. А другой начальник явно не проглотит, и вы думаете: может, не надо, потому что неприятностей не оберешься. Всякий раз мы взвешиваем риски.

Впрочем, не только риски. Мы всегда оцениваем сразу две вещи: риск и премию. Думаю, что никто из нас не станет ходить по карнизу 50-этажного здания просто так. Но вопрос, сколько людей согласятся пройти по карнизу, если за это будет предложен миллион долларов. Может оказаться, что много.

То есть если нам кажется, что риск высокий, но при этом оказывается, что объявленная премия значительная, то мы допускаем этот риск. В России сегодня риск не платить налоги крайне низкий, а премия крайне высокая. Я имею в виду не конкретные налоги, скажем, на физических лиц, а налоги вообще: компании не платят, бизнесмены не платят и так далее. То же с таможенными пошлинами- это тоже налоги.

Теперь возникает простой управленческий вопрос: а что надо делать, чтобы платили налоги?

И ответ на это очень простой. Надо повысить риск и понизить премию. Почему в Америке все платят налоги? Там существует легенда, что если ты не заплатил налоги, то тебя обязательно поймают или вероятность того, что тебя поймают, крайне высока. Конечно, находятся люди, которые все равно рискуют. Но их неизмеримо мало - нормальные люди не хотят рисковать, потому что премия не очень большая. Лучше заплатить положенную сумму налоговых отчислений, чем потом всю жизнь мучиться, сидеть в тюрьме и так далее. Понятно, что риски и премии - это понятия относительные. Банки, например, усиленно охраняются, внутри банков лежит очень много денег, но в бронированных сейфах, а вокруг сейфов - вооруженные охранники. Понятно, что там очень высокие риски. Но находятся же люди, которые грабят банки. В общем, все относительно, и не «вообще», а относительно каждого человека. Каждый оценивает свои риски и премии.

Разве российское правительство не попыталось как раз понизить премию, вводя плоский подоходный налог, ставкой которого нам сегодня предлагают гордиться? И собираемость вроде повысилась:

Вообще-то бессмысленно понижать премию, не повышая риски. Это будет действием без серьезных последствий. Ну хорошо, относительно снизили премию, ну и что? Люди не платили очень большие налоги, но и чуть сниженные они платить не будут. Платить-то не хочется. Понижение премии должно сопровождаться повышением риска, иначе оно будет неэффективным.

Отчего же никто не делает этого очевидного хода - понизить премию, повысить риски?

Нет, ход не очевидный.

То есть как не очевидный? Вы же только что доказали его очевидность.

С точки зрения теории управления ход-то, конечно, очевидный. Но вот насчет применения на практике - тут дело посложней, все начинает казаться не таким уж очевидным. Или неочевидно простым.

Что такое сбор налогов? Вообще сбор налогов - это есть некоторая функция информации. Практически биллинговая система. Операторы сотовой связи - это машины, которые устроены как биллинговые системы. Вы взяли телефон и звоните. Звоните, звоните, звоните. Что, собственно, делает оператор? Он сидит и собирает информацию о том, сколько минут вы поговорили. Потом, собрав эту всю информацию, он присылает вам счет. Его работа состоит только в одном - счет вам посылать. То есть на первом этапе он вкладывает деньги, строит инфраструктуру, а потом сидит себе, как паук, в одном месте, и собирает информацию об этих миллионах и миллионах клиентов, которые звонят, пользуются каким-то сервисом и так далее. Если не заплатите - отключат. В этом состоит твой риск как клиента. Это риск стопроцентный. Вы не платите - вас отключают.

Государственные налоги в большой степени - тоже функция информации. Чтобы собрать налоги, ты должен сидеть и собирать информацию. В мире есть очень сложные налоги, вычисляемые от прибыли, например, и другие, а есть очень простые налоги - скажем, налог на землю. Чтобы собрать налог на землю, ничего и делать-то не надо. Тебе надо только взять и переписать всех владельцев земли один раз, ну и впоследствии следить за тем, как эта земля переходит от одного владельца к другому. А дальше ты сидишь в центре, нажимаешь на кнопку и рассылаешь всем счет и говоришь: «Оплатить до конца месяца».

А если счет не оплачен?

Если счет не оплачен, все ясно. В законодательстве четко сказано, что если ты не заплатил налог на землю (тебе пять раз, к примеру, счет прислали, а ты не заплатил), то государство у тебя конфискует эту землю, продает ее с аукциона и говорит: пока, парень. Так сказать, если не можешь платить налог - продай землю. То же самое касается налога на недвижимость. В штате Техас есть простой закон, который гласит, что 62 процента бюджета штата Техас должны покрываться из налогов на «реал эстейт». Как работают власти в штате Техас? Они пишут расходный бюджет. Написали, посчитали все расходы на следующий год. Потом берут 62 процента от этой суммы, подходят к компьютеру и вводят эту цифру. В этот же компьютер давно уже занесены владельцы и объекты недвижимости. Компьютер руководителям Техаса выдает ставку налога на «реал эстейт» на следующий год. Ставка налога на недвижимость в Техасе последние 12 лет колебалась в рамках2,6-2,8 процента от стоимости этого «реал эстейта». Нет у тебя возможности платить такие деньги за твой шикарный дом, который стоит миллион,- продай дом, купи в два раза дешевле и плати меньший налог. Очень простая модель, ясная и понятная, в основе которой лежит одна вещь - информация.

У них там, за океаном, в нескольких штатах, кстати, вообще нет подоходного налога.

А зачем он нужен? Кому нужны налоги, которые очень сложно считать, если можно покрыть большую часть бюджета - и регионального, и федерального- из налогов, которые значительно легче собирать?

То есть вы считаете, что проще поставить под контроль момент потребления?

Да, да. Ты богатый человек? Хочешь жить в шикарном доме? Да Бог с тобой, живи, только заплати часть за то, что ты живешь в этом богатом доме. Нет у тебя таких денег - продай и живи в доме поплоше.

За чем же дело стало в России, если все так просто?

За информацией, которая является основой системы сбора налогов. Умные люди уже придумали ИНН, потому что невозможно собирать налоги, если ты не можешь идентифицировать объект сбора налогов. Впрочем, ничего нового они не изобрели. В Штатах есть так называемый social security number (номер социального страхования). SSN - это вещь, которая человеку присваивается при рождении и остается с ним еще, по-моему, 500 лет после смерти этого самого человека. Десятизначный номер, потому что в числе его обладателей не только ныне живущее население Америки, а чуть ли не сто поколений. К SSN привязывается всё. Ты идешь открывать счет в банке - ты должен назвать SSN, идешь получать социальное пособие - требуется SSN. Ты получаешь кредитную карту - указываешь то же номер. Ты устраиваешься на работу - без SSN это невозможно. Все требует наличия у тебя SSN по очень простой причине - потому что о тебе собирается информация. Мы не спрашиваем американцев, почему вы платите налоги. Потому что они ответят очень просто: «Мы верим в то, что если мы их не заплатим, через три года компьютеры Министерства налогов найдут нас и скажут, что мы не заплатили налоги». И американцы в это верят.

А не зря ли верят?

Помните, когда мы жили при советской власти, существовала легенда про КГБ, у которого микрофон в каждом стуле и который всех завербовал, все у него на крючке и так далее, и так далее. Это была по большей части легенда. То есть кое-какие основания для существования такой легенды, конечно, были, но, думаю, действительность была далека от народных представлений о ней. Министерство налогов и сборов США создавало эту легенду о себе целенаправленно. Конечно, они много чего не могут. И, конечно, там у них есть масса проблем. И, конечно, легенда далеко опередила возможности министерства, хотя шансов, что тебя и в самом деле поймает компьютер IRS, там довольно много. То есть риск большой, но не такой высокий, как представляет его себе нормальный американский человек. Но это и хорошо, потому что это не позволяет людям думать о всяких глупых альтернативах: а вот возьму и не заплачу. Есть, конечно, люди, в основном очень богатые или крайне бедные, которые понимают, что если они не заплатят из своих наличных денег нескольких сотен или даже тысяч долларов, то никто не будет на них тратить время, потому что любое расследование стоит бюджету огромных денег. Очень богатые люди позволяют себе недоплачивать налоги, поскольку их ставки так высоки, что эта категория налогоплательщиков готова на часть «пропавших» денег нанять полулегальных оптимизаторов налоговых выплат или очень сильных адвокатов. А вот представителям так называемого среднего слоя, которые Америке поставляют, думаю, процентов 90 налогов, не приходит в голову уклоняться, потому что риск высок, а премия мала.

Нет, премия как раз там совсем не мала, даже по сравнению с риском. Очень много налогов платят американцы.

Я не уверен, что идея снижения премии лишь за счет уменьшения налогообложения - это хорошая идея, потому что маленький бюджет - это хилое государство. Никто не хочет жить в хилом государстве. Но, похоже, никто у нас сейчас об этом не задумывается.

Наверняка задумываются, но, может, просто не находят правильного решения? Входящих-то много, а на выходе должна быть процветающая страна.

Да я понимаю, что нам легко прожектерствовать, потому что мы с вами сейчас говорим «в общем». Но модель общего, она должна быть правильная. Что сегодня страшно? Нынешние путаные дискуссии про налоги, в частности, меня поражают по очень простой причине: сегодня говорят о чем угодно, но только не о том, как построить механизм сбора налогов. Если мы не построим этот механизм, то, какие бы мы ни установили шкалы налогов, ничего не получится. Мы должны начинать с риска, а не с премии. Необходимое условие - это, прежде всего, проблема рисков, а достаточное - это проблема премии. Но сегодня об этом вообще не думает никто.

Ну как же не думает, если об этом только и говорят представители всех заинтересованных ведомств? И на недостаточность ресурсов ссылаются.

Да у нас полно резервов. Бог мой, построить систему, которая будет собирать тотальную информацию - это проблема двух-трех лет. Ничего больше. Даже денег на это искать не надо, такой проект готов финансировать кто угодно, начиная от Всемирного банка и заканчивая прочими доброжелателями, которые чуть ли не кричат, что готовы помочь, потому что построение эффективной налоговой системы России- это спасение всей России. У нее может, наконец, появиться настоящий бюджет!

Есть мнение, что развитию такого налогового проекта мешают недостаточно либеральные воззрения властей на проблему уклонения от уплаты налогов. Попросту говоря, у них не доходят руки до создания эффективной системы, потому что руки заняты ловлей бесконечных уклонистов. Ситуация отягчается еще и тем, что все как бы в полутени. В частности, зачем, скажите на милость, мне SSN, за который меня всегда можно поймать, как за хвост, если в принципе любые товары и услуги покупаются и продаются за наличные?

Да, дырки есть, но их не так уж много. Ну хорошо, ты получил миллион долларов наличными. Дальше-то что будешь делать? Вывозить их будешь? Ну вывози, нет проблем. Потому что перекрыть канал вывода денег через банки очень просто. Все отлично знают, как это можно сделать. Достаточно решить проблему таможни, и этот канал просто умрет сам.

Это хорошо вы так мимоходом сказали: «решить проблему таможни». Проблема-то, по-моему, крупная?

Да нет там никакой проблемы. Могу объяснить, но плясать опять придется от бюджета. Как сегодня устроен российский бюджет? 52 процента его собирается Министерством по налогам и сборам. 40 процентов российского бюджета- фантастическая цифра - собирается ГТК. 100 процентов российского бюджета расходуется через казначейство. Давай попробуем нарисовать примитивную схему. Вот здесь есть такой кружочек, который я назвал бы ЖКХ, извиняюсь за неприличное слово. Вот пример из жизни ЖКХ. Фантастические вещи: два района в большом российском городе разделены улицей. Из документов видно, что оба района питаются от одной электростанции, используют одну инфраструктуру для канализации и воды, ну, в общем, все у них одинаковое. Кроме мелочи. Себестоимость квадратного метра эксплуатации в одном районе 7 рублей, а в другом - 35. Причем в том районе, который подешевле, налогов на это дело собирают 6 рублей, а в том, который «по 35» - собирают 40 копеек. Сегодня ЖКХ стоит стране 360 миллиардов рублей, из которых собирают всего 160 миллиардов, а 200 миллиардов доплачиваются из бюджета. 200 миллиардов- это почти 6 с чем-то миллиардов долларов. Как это вообще все устроено, не знает никто. Вот я вам привел пример двух районов, и так это везде, по всей стране.

Речь опять же идет о необходимости построить систему. Цена конкретного вопроса - 6 миллиардов долларов в год. А надо лишь придумать систему, которая будет собирать информацию, и рассчитать нормы для города - это, в общем, год работы. И стоить такая работа при самом крутом раскладе будет миллионов 20. Понятно, что всегда воруют в сфере, так сказать, канализации. И в Америке воруют, и у нас там же воруют. Святое дело. Но когда воруют 15-20 процентов - это еще как бы ничего, это я как налогоплательщик готов финансировать. Но когда уже воруют 10 тысяч процентов!

Вот мы и подошли к заветному слову. «Воруют». Может, и налоги потому не собираются?

Нет, разрешите мне договорить про бюджет. Это разговор про маленького такого ребенка, который абсолютно никому не нужен в этой стране. Есть у нас Мингосимущество. Попросите у соответствующих чиновников показать вам реестр собственности государства. Где реестр собственности?

По-моему, он у них в очень плохом состоянии.

Да его просто нет.

Нет, ну, там есть какие-то фрагменты:

Да нету его. Поверьте мне, нету его. Нет ничего, никто этим не занимается. Что такое реестр собственности? По большому счету, это просто информационная система, в которой собирается вся информация о том, что принадлежит государству. А что принадлежит государству? «Газпром», например, про который вообще мало что известно. МПС опять же. Кстати, МПС недавно решил обзавестись-таки реестром собственности и, согласно анекдоту, боюсь, правдивому, очень заинтересовался реестром собственности РАО «ЕЭС», посмотреть вроде как хотели. Так оказалось, что нету у РАО реестра. Нету ничего. Я не говорю о том, что в принципе от имущества можно получать огромный доход, государственного имущества. Попробуйте поинтересоваться реестром загранимущества.

Ну ладно, этого я пробовать не буду, это уж вы на святое замахнулись: чтоб загранимущества - и реестр.

Мы как будто говорим о налогах, но налоги - это лишь часть всего этого безобразия, это маленькая часть нашей философии, как и бюджет. Вы думаете: что он к бюджету прицепился? Но мы же уже поняли, что бюджет равен государству, а налоги суть бюджет. По всему получается, что нам не нужно государство. Зачем нам тогда налоги? Все отлично и так.

Вы звучите как записной трибун, взявшийся провозгласить новую государственную идеологию.

Да нет, просто один раз надо все подвергнуть учету и придумать, как дальше за добром следить. Добра-то полно: земля, недвижимость, природные ресурсы. У нас сырьевая страна, в которой есть какие-то законы, СРП, сложные налоги и сборы, а кадастра действующих на нашем рынке лицензиатов - нет. Даже в голову никому не приходит этим заниматься. Я могу этот жуткий список продолжать и продолжать. Требуется создать систему государственных информационных ресурсов, которые можно использовать для формирования бюджета. Покажите мне человека, который в стране отвечает за то, чтобы это сделать, который понимает вообще, что это надо сделать. Бюджет - это информационные ресурсы. Что такое информационные ресурсы? Это прозрачность. А прозрачность - это значит трудно воровать.

Ну, наконец-то, вы сами дошли до этого краеугольного камня.

Слушайте, когда кто-то пытается затруднить условия для воровства, то, конечно, с этим опасным типом начинают бороться. Но бороться с каким-то чиновником можно, а с президентом - тоже можно, но существенно сложнее. 

Попросту говоря, вы считаете, что для создания нормальной налоговой системы, да и прочих систем, требуется достаточная политическая воля к достижению прозрачности?

Нет. Требуется выстраивать правильное целеполагание. Самые ключевые сегодня подсистемы, самые критические для страны - это налоговая, таможенная и казначейская. Они самые критические, потому что сегодня 92 процента бюджета формируется из первых двух и сто процентов расходуется через третью.

Так что мешает созданию единой информационной системы?

Мешает то, что эта задача разноведомственная. Решить ее можно, только если эту задачу сделать проблемой кого-то конкретного. То есть нужен заказчик. Заказчиком такой системы должен быть человек, который стоит над ведомствами, потому что система довольно сложная и как бы непривлекательная для многих. Понятно, что получить такой результат можно, только имея заказчика. Кто может быть заказчиком? Человек, обладающий большими полномочиями, которого волнует бюджет. А кого у нас волнует бюджет? Немногих. По идее, должен в первую очередь волновать министра финансов. Кандидат номер два - наверное, премьер-министр. Номер три - по-видимому, президент. Все остальные, относительно заинтересованные в бюджете субъекты, - локальные заказчики, для которых главное - эффективность, прозрачность, сроки - в общем не так интересно.

Три потенциальных заказчика пока ни в чем подобном заинтересованности тоже не проявляли. Не потому, что их не интересует система. Скорей всего, просто не задумывались, что называется, системно. А если б задумались, то наверняка очень даже и заинтересовались бы - ведь очень простой путь, здесь даже политики никакой нет, и даже говорить об этом вслух не нужно.

Недавно общался с одним человеком из Всемирного банка. Он русский, очень долго там проработал, и в основном его из Вашингтона посылали в страны вроде Танзании. Он рассказывал историю. В условной Танзании нужно было решить проблему дебюрократизации. Они взяли и назначили уполномоченного по дебюрократизации и дали ему штат человек сто. Все могли к нему обращаться, вся страна. А дальше этот человек гласно каждый месяц приходил на два часа к президенту и делал ему публичный доклад. А так как к этому уполномоченному было действительно легко обратиться, то к нему каждый день приходили толпы жалобщиков на мучения во всяких инстанциях. Так в этой условной Танзании за год ситуация изменилась просто кардинально, потому что все чиновники знали: раз в месяц этот человек ходит к президенту и показывает ему список злостных бюрократов. Причем гласно. Популизм чистой воды, но очень эффективный.

Так я не понимаю, вы, что ли, предлагаете создание нового института каких-нибудь суперуполномоченных при президенте (обязательно кто-нибудь опричниками обзовет), которые бы ему показывали, чью голову рубить? И чтоб мы все были у них под колпаком? А как же перспективы чудовищного произвола?

Проблемы управления - это прежде всего информация. Кто владеет информацией, тот владеет властью. Не вижу другого выхода, кроме как потратить два-три года на создание тотальных информационных систем, в результате чего все действительно попадут под колпак. Но как еще можно государство создать? Нет никакого другого пути.

А я-то по-прежнему думаю, что кадры решают все:

Кадры, согласен, большая проблема. Но не основная. Кадры - это функция. Ты можешь поставить самого лучшего руководителя колхоза и не дать ему тракторов и вообще ничего. И что, какой результат он покажет? Так вот, сегодня задача состоит в создании МТС, парка этих тракторов а потом можно под это хозяйство подыскивать самого лучшего.

А они говорят: как тут создашь МТС, когда все и всё воруют - от запчастей до тракторов. Надо сначала поймать расхитителей.

Да это нетрудно - поймать. Ну, например, из практики известно, что если собрать сто процентов юридических лиц, фигурирующих на таможне, в один компьютер, то через два квартала невооруженным глазом станут видны все фирмы-однодневки. Их около миллиона. Их сразу видно - все компании, которые не платят или не сдают отчетность.

Совершенно понятно, что следующий шаг вроде бы очевиден: посмотри, и найдешь коррумпированных чиновников. Но тут же становится ясно и другое: с обеих сторон есть полное отсутствие заинтересованности - как со стороны людей, которые не платят налоги, так и со стороны тех, кто им в этом небескорыстно помогает.

Чиновники делают то, что сейчас модно. Если завтра Путин начнет говорить о том, что основная наша задача - борьба с фирмами-однодневками, то, я уверен, борьба начнется не на жизнь, а на смерть. Камня на камне не останется, может быть, даже от всех фирм вообще. Проблема таможни на 80 процентов связана с решением проблемы фирм-однодневок, потому что почти все таможенные шалости строятся через фирмы-однодневки.

Мне кажется, вы все-таки недооцениваете упорство, с каким люди готовы бороться за свое небольшое персональное благополучие. Это я про таможенников.

Почему таможенники в Америке не воруют? По очень простой причине: потому что таможенник - это никто. Компьютерная система - это всё, а таможенник- приложение к ней. Таможенник растаможивает, т. е. просто нажимает на клавиши. Вот он ввел название фирмы, еще раз нажал, а потом и говорит: «а вот эту фирму растаможить нельзя, потому что последние два квартала она не сдала отчетность». Что он может сделать? Если он ее пропустит, то компьютер сообщит, что вот Иванов (или Джон Смит, если уж мы об Америке) только что разрешил пропуск груза на фирму, которую мы подозреваем в налоговых нарушениях. Что там неладно с этой фирмой - это еще вопрос. Но разбираться с этим будет уже не таможенник Иванов.

То есть вы уверены, что нехитрая операционная система на таможне исключает коррупцию?

Проблема таможни ничем не отличается от проблемы налогов. У таможенника сегодня риск почти нулевой, а премия колоссальная. И что же мы хотим от этих несчастных людей? Естественно, взвешивая риски и премии, они выбирают премии. Как только у них будет, наоборот, сумасшедший риск, они много раз подумают, стоит ли красть. Это не решит проблему коррупции глобально. Взятки берут в Америке, взятки берут везде. Вопрос только в масштабах.

Вы все-таки предлагаете какой-то грубый антикоррупционный переворот. Важные люди такого никогда не допустят.

Конечно, у всех так называемых государственных людей есть частные интересы, равно как и у всех компаний. Но всем понятно, что проблема сбора бюджета, который в разных абсолютно ведомствах делается, никогда не будет проблемой того человека, который отвечает за бюджет. Это общесистемная проблема.

Вы путаете разные вещи. У меня системный подход к управлению, а вы смотрите на управление как на комплекс интересов. А они бывают функциональные и личные. Начать-то надо с оптимизации функциональных интересов.

В общем, звучит это все как-то безнадежно. Хотя план большой и красивый:

Пока безнадежно. У нас в стране, с моей точки зрения, есть основная проблема - здесь нет центра, который думает о будущем, а только размышления о будущем могут подсказать, что делать сейчас, в настоящем. Кто сегодня в стране думает о будущем? Системно? Ну, Путин, наверное, думает, мы с вами вот сидим, думаем. Но это должна быть какая-то системная работа, «Центр будущего России».

Вы как-то уж очень сильно думаете о будущем. Я понимаю, что, с одной стороны, благополучие родины - благополучие вашего бизнеса, да и профессиональный азарт в решении управленческой задачи всероссийской важности. Или это гражданственность?

Да всего понемногу, видимо.

ДОБРОВОЛЬНЫЕ НАЛОГИ: МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ

КОММЕНТАРИИ

Вопрос: «Представьте себе, что в России вместо обязательного налогообложения введена система добровольной уплаты налогов. Какую часть своих доходов Вы бы согласились добровольно отдавать на государственные расходы России?»

Однако и среди тех, кто считает нынешнюю налоговую нагрузку обременительной для себя, и среди тех, кто оценивает ее как приемлемую, каждый третий не стал бы вообще платить налоги, если бы такая возможность была ему предоставлена. Но если последние демонстрируют нежелание платить налоги столь же часто, как и первые, то это означает, что такое нежелание связано не столько с тяжестью налогового бремени, сколько с принципиальным несогласием отдавать свои «кровные» на финансирование государственных расходов.

Показательно, что респонденты, затруднившиеся ответить на вопрос, насколько приемлемы для них нынешние налоговые отчисления, почти вдвое чаще демонстрируют подобное несогласие, чем те, кто с этой задачей справился, - независимо от того, как именно последние оценили тяжесть налогового бремени. Очевидно, многие затруднились с ответом на первый вопрос вовсе не потому, что не смогли решить для себя, насколько ощутимую брешь нынешние налоги пробивают в их семейном бюджете, а потому, что ни один из вариантов ответа, содержавшихся в этом вопросе, не был адекватен их позиции: сумма, которую они платят, не «слишком высока» для них, но и не «приемлема», поскольку они в принципе не готовы признать «приемлемой» никакую сумму.

Что касается респондентов, согласных поделиться с государством, то, как видно из приведенных данных, они в подавляющем большинстве своем предпочли бы ограничиться меньшей суммой, чем платят сегодня: только 6% опрошенных добровольно отдали бы нынешние 13%[1], и еще столько же - более значительную долю своих доходов.

Кстати, проинтервьюированные представители региональных элит, которым было предложено оценить идею о переходе к добровольной уплате налогов, проявили, как и следовало ожидать, практически полное единодушие -идея нежизнеспособна. Правда, аргументация несколько варьировалась. Одни утверждали, что подобный замысел абсурден, поскольку противоречит самой природе человека:

. «Я думаю, что это нонсенс, игра слов. Не может быть добровольной уплата денег от человека. И в жизни никогда не будет, если только коммунизм не построим, в чем мы уже давно разуверились. И точно это будет не у нас» (эксперт, Волгоград).

. «Никто никогда добровольно налоги не платил и не будет» (эксперт, Саратов).

Другие говорили о том, что практика добровольной уплаты налогов никоим образом не сочетается с историческими традициями нашей страны:

. «Маниловщина: Русский человек всегда старался не заплатить, обмануть, урвать. Если дать добровольно - вообще платить не будут» (Тула).

. «Мне кажется, что идиотизм. Потому что существует в России древняя такая привычка - не спешить отдавать свои» (Ставрополь).

. «Это совершенно бредовая, абсурдная мысль. Россия достаточно разгильдяйская страна. И на добровольной основе у нас ничего не получится. Когда-то у нас была такая система - на транспорте. Но пятачок мог бросить каждый, а если бы был рубль, то и тогда никто бы не платил» (Санкт-Петербург).

Третьи, не рискуя утверждать, что идея о добровольной уплате налогов не реализуема в принципе, акцентировали внимание на том, что сегодня ни экономических, ни психологических предпосылок для ее реализации нет:

. «Никто не будет платить, кроме единиц. Если человеку представится возможность не платить, то у нас в стране, где деньги добываются с большим трудом, большинство граждан своим горбом зарабатывают, - и они, конечно, не будут платить, и я бы сказала, что правильно делают» (Казань).

. «Я думаю, что мы не созрели для этого. Так получилось, Россия на таком этапе. Я думаю, что для этого нужно высокое образование граждан, их просвещенность. А откуда ей появиться?» (Кемерово).

. «Мы еще до этого не доросли. Этого нет нигде в мире, по-моему, добровольного налогообложения, так что нам, тем более, даже об этом мечтать не стоит» (Самара).

Наконец, некоторые заявили о том, что идея им чрезвычайно симпатична, но и они выразили твердую уверенность, что осуществить ее на практике невозможно:

. «Я отношусь положительно, только никто платить не будет. Как известно, сколько у государства ни воруй, своего все равно не вернешь» (Вологда).

. «В идеале это было бы здорово, но у нас сейчас - не пройдет. Мы воспитаны по-другому. Все будут что-то ужимать, недоплачивать» (Пенза).

c Фонд «Общественное мнение», 2002 г.

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НЕУПЛАТУ НАЛОГОВ

КОММЕНТАРИИ

Вопрос: «Как Вы думаете, власть должна или не должна ужесточить меры по отношению к тем гражданам, которые уклоняются от уплаты налогов?»

Как видно из приведенных данных, в конце прошлого десятилетия доля россиян, считающих, что власть не должна ужесточать санкции против неплательщиков, быстро нарастала - на фоне неизменно устойчивой (и сохраняющейся поныне) уверенности в том, что дела с уплатой налогов обстоят крайне неблагополучно. Сейчас эта опасная тенденция обратилась вспять, и соотношение сторонников и противников жестких мер «вернулось» к уровню 1997 года.

c Фонд «Общественное мнение», 2002 г.