Налоги - за услуги. Список огласить

На вопросы Юрия Кузнецова отвечает Каха БЕНДУКИДЗЕ -
Главный управляющий народной нефтяной инвестиционной
промышленной Евро-Азиатской корпорации НИПЕК.

Каха Автандилович, какова, на ваш взгляд, концепция или, скажем, философия налоговой системы в современной России?

Никакой единой концепции я не вижу. Как мне кажется, доминирующими являются две идеи. Первая сводится к требованию ни в коем случае не допускать существенного облегчения положения налогоплательщика. Иными словами, не допустить слишком сильного упрощения сложившейся системы. Вторая ключевая идея: налоговая система в нашей стране не должна быть проще, чем в странах со сложившейся рыночной экономикой. Когда начинаешь выяснять, например, почему у нас введен тот или иной налог, большая часть ответов сводится к одному - везде это так, и у нас должно быть точно так же. Когда говорят «везде», имеют в виду послевоенную Европу. То есть последние 50 лет европейской истории, но никак не весь исторический опыт Европы, и уж тем более не Америки и других стран.

Когда публично или в прессе говорят о крупных промышленниках, то подразумевается, что это и есть самые главные неплательщики:

Мне кажется, что это скорее миф, который многим выгоден и потому искусственно культивируется. Так исторически сложилось, что теория заговора является очень популярной в России, и это одно из объяснений того, почему либерализм не может здесь привиться. Либерализму в интеллектуальной сфере противостоит не столько социализм, сколько теория заговора. Одной из разновидностей этой теории был миф о «красных директорах», которые воруют деньги и прячут на Кипре. Потом случился дефолт, пришло правительство Примакова, которое в силу полной бездеятельности оказалось, как известно, самым либеральным российским правительством. Государственная власть и такие ее подразделения, как ВЧК, стали работать в меньшую силу, аппарат запугивания исчез. Что же получилось? Люди стали платить налоги.

Тогда показалось, что миф развеялся. Но затем он снова начал культивироваться в широких кругах - в околонаучной среде, среди сотрудников международных финансовых институтов, в органах валютного регулирования и т. д. Говорят, что в России существуют договорные отношения между предприятиями и государством. Дескать, они платят налоги в обмен на какие-то уступки, субсидии, выгодные нормативные акты. Может быть, это и справедливо в отношении самых крупных акционерных обществ из разряда бывших министерств, но в отношении обычных предприятий дело обстоит не так.

Надо представлять себе менталитет российского бухгалтерского сообщества: если уж положено заплатить налог, то бухгалтеры первым делом его заплатят. Это у них в крови, и это нормально. Я много знаю случаев, когда по результатам финансового анализа крупных предприятий выяснялось, что они переплачивают налоги. Многие считают так: переплатим, зато будем спать спокойно. Но из этого, конечно, ничего не получается, потому что наша налоговая система в покое никого не оставляет.

Особенно это было заметно раньше, в начале и в середине 90-х годов. Тогда предприятию могли быть начислены любые налоги. Есть один известный либерал Борис Григорьевич Федоров, который сейчас, действительно, говорит много правильных вещей. Но я помню его в бытность министром финансов, когда он считал, что если очень сильно ужесточить наказание, то сбор налогов увеличится. Он добился подписания такого указа президента, что в результате нагромождения норм сумма штрафов на каждый неуплаченный рубль составляла, если я не ошибаюсь, тринадцать с половиной рублей. Конечно, никакого всплеска поступлений в бюджет это не вызвало. Наоборот, в некоторых случаях результатом оказался полный отказ от уплаты налогов. Люди обнаруживали, что задолженность по налогам и штрафам растет столь быстрыми темпами, что погасить ее не удастся, что бы они ни делали. Ее суммы быстро делались сопоставимыми со стоимостью самого предприятия.

Сейчас принято говорить о либерализации налоговой системы, которую проводит нынешнее правительство. Действительно ли все это происходит?

Либерализация произошла в одном вопросе - это введение единой 13-процентной ставки подоходного налога. В этом отношении, я думаю, налоговая система России - одна из самых либеральных в мире, лучше, чем в любой из европейских стран, и лучше, чем в США. Во всех иных отношениях либерализации не произошло.

Например, снижение платежей в социальные фонды с 41 процента до 36 процентов фонда оплаты труда и замена их единым социальным налогом не может считаться существенной либерализацией, так как и то, и другое значение находится за пределом порога чувствительности. Трудно назвать либерализацией и введение новой ставки налога на прибыль, которая фактически во многих случаях приводит к увеличению налогообложения. Да, раньше она была 35 процентов, теперь - 24 процента, но тогда имелись возможности существенного снижения налоговой базы для предприятий, осуществляющих капиталовложения. Более того, эффективная ставка собираемого налога на прибыль составляла примерно 18 процентов, а сейчас она близка к 24 процентам.

По моей просьбе полгода назад несколько средних и крупных компаний из разных отраслей экономики провели расчеты налоговых платежей при старой и новой системе налогообложения прибыли. При этом они исходили из модели своих собственных денежных потоков. Выяснилось, что во всех случаях, кроме одного, их налоговое бремя при 24 процентах оказалось больше, чем при 35 процентах. Если учесть еще и другие «улучшения», которые одновременно были введены в Налоговый кодекс, то, конечно, это шаг назад. Не говоря уж о том, что после принятия соответствующей главы, во втором чтении, в текст стали вносить «технические замечания», например, вместо слова «не» оставлено пустое место и т. д.

Все это вроде бы частности, но они являются следствием той концепции Налогового кодекса, которая была заложена с самого начала. Эта концепция может быть сформулирована одной фразой: «чтобы жизнь малиной не казалась». Налоговый кодекс не ставит перед собой задачи определить отношения между гражданином или юридическим лицом и государством. Его цель - предотвратить какие-либо возможности уклонения граждан от уплаты налогов. Поэтому в законопроектах, направленных на доработку НК, возникают совершенно безумные статьи. Например, через весь Налоговый кодекс красной нитью проходит идея «справедливых цен», которая касается и товаров, и услуг, и ценных бумаг. Ведь это - все та же охота на ведьм: кругом враги, они норовят провести сделки в ущерб государству, поэтому мы должны установить контроль цен. Рассказываешь людям - все смеются, никто даже не верит.

Кто не верит?

На встрече российского купечества с президентом осенью 2001 года я рассказал об одном планируемом нововведении. «Вы знаете, - сказал я, - что со следующего года вводится новая норма: если вы продали акции, которые не котируются на бирже, то вам в налоговой инспекции могут установить правильную цену на основе цен на "аналогичные" акции?» У всех присутствующих это вызвало хохот. Такое ощущение, что люди, которые это писали, не имеют никакого представления о предмете. Что такое «аналогичная ценная бумага»? В том законопроекте был предусмотрен и иной способ определения «правильной» цены акции: она должна устанавливаться расчетным путем на основе соотношения прибыли и чистых активов. Но при чем здесь чистые активы? Это же бухгалтерское понятие, которое не имеет отношения к рыночной цене.

Другой пример - автомобильные перевозки. Цены на одни и те же услуги внутри региона могут варьироваться в пределах 15 процентов от средней стоимости. Предположим, мы изучили локальный рынок, выбрали компанию и предлагаем ей контракт на два года. Но поскольку мы предоставляем большие объемы и стабильный сбыт, то договариваемся о скидке. Коммерческое руководство соглашается. А финансовый отдел говорит: «Нет, нас за это оштрафуют. Получится, что мы в среднем продаем по 100 рублей, а вам по 70 рублей. А в Налоговом кодексе написано, что разница может быть не более 15 процентов». Либо же надо доказывать, что это другой товар. Но как доказать, что договор о перевозке миллиона тонно-километров в течение двух лет и однократные перевозки по 100 тонн - два разных вида продукции? Допустим, налоговые инспекторы в Москве это поняли, но так ли это в городе N?

Какова, на ваш взгляд, могла бы быть если не идеальная, то хотя бы приемлемая налоговая система?

Насколько я знаю, на этот счет есть разные теории. Первая гласит, что облагать налогами надо факторы производства. Я не очень понимаю, что это значит. Другая, которая мне более понятна, говорит, что налог - это плата за услуги государства. Какие услуги мы покупаем у него? В первую очередь - безопасность личности, затем - удовлетворение чувства мести и, наконец, охрана нашего имущества. Из этого следует, что налоговые отношения должны возникать между гражданами и государством, а не между корпорациями и государством. Второе следствие: налоги должны уплачиваться с двух типов объектов - с личности как таковой и с ее имущества. Соответственно, возникают два налога: подушная подать и налог с имущества. Если государство занимается обеспечением безопасности, то меня надо охранять так же, как и вас. Поэтому подушная подать должна быть единой. Затраты на охрану имущества надо финансировать пропорционально стоимости этого имущества. Этим определяется наличие и ставка соответствующего налога. Наконец, возможно еще одно соображение: допустим, меня надо охранять больше, потому что я больше зарабатываю и поэтому существует большая угроза моей безопасности, не компенсируемая более тщательной охраной моего имущества. Поэтому можно признать некоторые основания и для подоходного налогообложения. Таким образом, если отвлечься от политических реалий России, то налоговая система должна состоять из трех основных налогов - подушного, подоходного и налога на имущество. В определенных условиях подушный и подоходный налоги могут объединяться. Такая система понятна и прозрачна.

Надо сказать, что элементы ее исторически существовали в России. Например, деление купцов на гильдии, когда купцы разных гильдий платили разную подать. Знаете, как происходило присоединение к той или иной гильдии? Оказывается, это делалось в заявительном порядке. Например, вы заявляли: у меня имущества на миллион рублей, поэтому я готов платить столько-то налога. И тогда вас объявляли купцом первой гильдии. Если меньше - то второй. Вы добровольно переходили в более высокую гильдию с более высоким уровнем обложения. Насколько я помню, в указе Екатерины II было записано, что вступление в гильдию осуществляется «сообразно имущества, объявленного по совести». Такая система во многом соответствует концепции добровольности налогов или самообложения. Впоследствии эта идея была затуманена. Особенно сильно система была деформирована в XX веке, когда она дошла до современного безумного состояния. Яркая иллюстрация - случай современной России, когда 80 процентов доходов бюджета формируется за счет 100 крупнейших корпораций. Получается, что это государство корпораций, а не государство граждан.

То, что я описал, - это идеальная структура налоговой системы. Но мы живем в реальном государстве, которое имеет устоявшуюся структуру расходов. Их невозможно внезапно сократить, хотя они и бессмысленны. Я считаю, что не меньше трети консолидированного бюджета тратится совершенно бесполезно, неоправданно, нерационально, просто разворовывается. Но если говорить о реальной ситуации, то мы сейчас не можем внезапно взять и сократить долю бюджетных расходов в ВВП с 35 до 15 процентов. Так не бывает. К этому нужно идти в течение ряда лет, постепенно сокращая отдельные виды расходов и переводя соответствующие виды деятельности в частный сектор.

Далее. Мне кажется очень важным для России учитывать не только отношения в абстрактной системе «человек - государство», но и более сложные отношения «человек - местная власть - регион - государство». Это неизбежно, раз уж мы имеем более или менее федеративное устройство. Налоговые поступления в бюджеты регионов и территорий должны быть примерно пропорциональны уровню жизни и доходов проживающих там людей. В переводе на язык конкретных налогов это означает, что основу муниципальных и региональных налогов должны составлять подоходный налог, налог на имущество, налог с продаж. Они не зависят от того, что какое-то предприятие оказалось зарегистрировано в том или ином субъекте федерации или муниципалитете. Сегодня оно здесь, завтра - в другом месте, но при чем здесь местный бюджет?

На сегодняшний день российские регионы различаются по величине налоговых сборов на душу населения, если я не ошибаюсь, чуть ли не в сто раз. Но при этом различия в уровне жизни составляют гораздо меньшую величину. Да, если Москву исключить, то различия могут быть двух-, если с Москвой, то, может быть, пятикратными. Но не в сто раз! Почему это происходит? Потому что часть налогов, которые не имеют никакого отношения к территории, частично перечисляются в региональные и местные бюджеты. Непонятно, зачем часть налога на прибыль включается в доходы региона. И уж совсем в голове не укладывается, что часть налога на добавленную стоимость отдавалась регионам. НДС уж точно не имеет никакого отношения к территории. Для него даже нельзя точно определить, кто является налогоплательщиком. Все мы вместе являемся его плательщиками. Вопрос о том, как его расщеплять между регионом и страной, просто не имеет логического решения.

Хотя я и не считаю налог с продаж самым лучшим налогом, тем более что он является как бы «довеском» к НДС. Тем не менее у него есть очень хорошая черта - он создает короткую обратную связь власти с налогоплательщиком. Хочешь больше денег - облагаешь непосредственно жителей данной территории. При этом суммы поступлений таковы, что региональные бюджеты вполне могут существовать за счет трех упомянутых налогов. Может быть, имеет смысл сейчас оставлять в регионах все налоги от малого предпринимательства, потому что они по своей экономической и политической сути довольно близки к подоходному налогу с физических лиц. А федеральный бюджет мог бы формироваться за счет налога на прибыль. Постепенно мы, конечно, должны двигаться в ту же сторону, что и США: стремиться к превращению подоходного налога в основной источник бюджетных поступлений центрального правительства. Это очень правильно, потому что ничто так не повышает политическую ответственность человека, как понимание связи между деньгами, которые у тебя отнимают, и твоим походом на избирательный участок.

В последнее время популярно стало говорить об общественном договоре. Предполагается, что граждане заключают между собой некий общественный договор о предоставлении некоторых полезных услуг, и пунктом в этом договоре является налоговое бремя.

Я согласен, это хорошая идея. Но при этом нужно различать те услуги, которые может и должно предоставлять государство, от всех остальных. Чем больше мы расширяем круг этих «услуг», тем меньше шансов, что государство сможет их предоставить. Если, например, мы в своем общественном договоре запишем, что государство должно чесать нам пятки, то можно быть абсолютно уверенным, что в итоге делаться это будет нерегулярно, нам будет больно и пятки будут грязные. Не надо возлагать на государство слишком много надежд.

Чем мне еще не нравится наша сегодняшняя налоговая система? Тем, что она пытается копировать зрелые налоговые системы, которые дошли до сегодняшнего состояния путем длительной эволюции, через идею общественного договора, через социал-демократическое правление. А мы, к примеру, скопировали налог на добавленную стоимость. Тут не каждый бухгалтер понимает смысл НДС. Не все предприниматели могут даже сказать, приведет ли то или иное действие к большей или к меньшей величине. Поэтому он и приобрел у нас совершенно нечеловеческий вид.

Он и на Западе был придуман вовсе не в результате общественного договора. Просто нужно было денег собрать побольше и навредить при этом всем поровну.

«Поровну» - это дело хорошее, а вот в том, что касается «навредить», этот налог чудовищен, потому что совершенно непонятно, кто его платит. Поэтому общество политически нечувствительно к НДС. С момента введения налога на добавленную стоимость доходы и расходы бюджетов европейских государств резко начали расти. Появилась возможность собирать больше налогов, а если можно больше собрать, то можно больше потратить.

Подводя итог, хочу отметить, что идеальная система налогообложения должна быть результатом разумного общественного договора, по которому государство оказывает достаточно ограниченное количество услуг. В идеале должна существовать простая связь между услугами государства гражданину и базой, с которой этот гражданин платит налоги.

В России широко обсуждается проблема «сознательного налогоплательщика». Как вы уже сказали, с точки зрения создателей нынешней налоговой системы, наше общество состоит из «налогонеплательщиков», и их надо принудительно сделать налогоплательщиками. Есть другая концепция, которая утверждает, что если налоговая система устроена правильно, то неплательщиков в ней очень мало, большинство людей платят сами. Какова ваша позиция по этому вопросу?

Весь исторический опыт России показывает, что у нас в целом налогоплательщики сознательные. Иначе чем объяснить то, что выплачивается такое огромное налоговое бремя? Вы много видели людей, посаженных в тюрьму за неуплату налогов?

Я не видел. Насколько я знаю, это происходит крайне редко. Но сторонники противоположного подхода скажут: «Это наша недоработка, а не ваша заслуга».

И все же при этом 40 процентов ВВП собирается в бюджет, и с этим не поспоришь. С другой стороны, существует угроза в случае убийства сесть в тюрьму, но убийства от этого не прекращаются.

Мне кажется, дело здесь не в уровне угрозы. И при небольшом риске наказания люди платят налоги. Более того, после введения 13-процентного походного налога действительно стало возможным заплатить подоходный налог и спать спокойно. Я был свидетелем такой беседы. Один собирается продать свой бизнес и спрашивает коллег: «Как бы сэкономить на подоходном налоге?» Ему отвечают: «Совесть имей. Ты же продаешь акции за 10 миллионов, ну и заплати 13 процентов». Конечно, не все такие «идеальные», всякие люди бывают. Но в целом я убежден: при понятных и умеренных налогах, при ясном понимании, на что они тратятся, наши граждане будут платить налоги.

Что такое «сознательный налогоплательщик»? У нас часто понимают это так: хорошо бы было иметь такую страну, в которой царь-батюшка объявляет, к примеру, ставку налога 70 процентов, все дружно кричат «ура!» и идут платить. Это чушь. Все-таки речь должна идти о гражданах демократической страны, которые сами решают, сколько они хотят платить налогов, и после этого большинство из них, безо всякой радости, отдает часть своих денег.

Есть одна притча о радже Акбаре. Его визирь решил продемонстрировать повелителю, что такое общественное мнение. Он объявил, что каждый житель города должен ночью принести кувшин молока и вылить его в бассейн. Этот бассейн был закрыт полотном, поэтому никто не мог видеть, что в нем находится. И когда утром сняли покров, там оказалась чистейшая вода.

Эта притча часто неправильно трактуется. Говорят: видите, какие люди коварные! А дело было не в злокозненности горожан, а в том, что задание было идиотским, и они совершенно адекватно на него отреагировали. Если бы визирь объяснил, например, что будущее города, здоровье всех жителей зависит от того, удастся ли собрать бассейн молока, то дело могло бы повернуться по-другому. А когда просто издали дурацкий приказ, то получили то, что получили. Это очень хорошая притча, и она говорит не о злокозненности людей, а об адекватности их реакции на безумное задание.

Но наша налоговая система исходит из другой трактовки. Как сказал один из бывших руководителей налогового ведомства: «Если установить ставку 0,02 и у человека будет возможность не заплатить, то он и не заплатит».

Есть у меня в Петербурге один сотрудник, уже немолодой человек, много повидавший в жизни. Как-то раз я его спросил: «Вы в людях разбираетесь?» «Как правило, я удачно подбираю людей», - ответил он. «А как вы это делаете?» -«У меня есть такое ноу-хау. Я спрашиваю кандидата, каких людей в мире больше - плохих или хороших. И еще ни разу не было случая, чтобы человек сказал, что в мире больше плохих людей, и сам при этом не оказался ущербным». Мне кажется, это очень глубокое наблюдение. Наша налоговая система, ее создатели и руководители исходят из того, что в мире большинство плохих людей. Значит, если продолжить логику этого человека, они сами такие.