Не откладывать счастье

«Отечественные записки»: Сегодня не принято говорить о смерти, утрачен навык разговора о ней. Так ли это, с вашей точки зрения? И почему так?

Иван Кириллов: Тема, в общем, всегда была так или иначе табуирована для большей части людей. Я не верю, что есть позитивные и негативные эмоции. Есть лишь приятные или неприятные эмоции. Понятно, что человеку свойственно избегать любых неприятных эмоций и ощущений! Когда в результате технической революции у человечества появилась возможность избавиться раз и навсегда от многих тягот и страданий, возникла новая общечеловеческая своего рода идеология — избегания неприятных ощущений. Собственно сегодняшнее отношение к смерти — отсюда же. Когда мы сталкиваемся со смертью, мы всегда проецируем ее на себя и начинаем переживать собственную смертность. Мы сталкиваемся с конечностью существования, сталкиваемся с областью, которую никак не можем контролировать, потому что при всех достижениях современной медицины, при всей отличной статистике продолжительности жизни смерть приходит тогда, когда приходит. И она может прийти в любой момент. Люди всегда боялись идеи конечности. Человеческий мозг — уникальный инструмент, который позволяет масштабировать, с одной стороны, пространство, а с другой стороны — время. То есть мы с вами, в отличие, например, от жирафа, можем подумать про то, что будет завтра. И это здорово, потому что мы можем что-то предсказать, спланировать и сделать. Но, с другой стороны, это и проклятие, потому что возникает вопрос: «А я-то завтра буду?». И однозначного, точного ответа на этот вопрос нет ни у кого. Поэтому нам приходится вводить самих себя в заблуждение, постоянно себя обманывать, уговаривать себя, что все будет. Потому что если не будет, то какой тогда смысл вообще шевелиться сейчас? Нет смысла! У жирафа-то такой проблемы нет, он шевелится — потому что шевелится, потому что рефлекс такой, а мы особенные товарищи — мы шевелиться не начнем, если смысла нет. А если завтра не будет, то какой смысл?

В принципе все религии мира и все практики, ведические и прочие, направлены на то, чтобы избежать ощущения темпоральности, то есть временности, чтобы сфокусироваться на своем движении здесь и сейчас и не тревожиться о том, что будет через минуту. От этого случается нирвана обычно.

ОЗ: Мне казалось, что нирвана — это немножко другое, но, в частности, видимо, и это...

И. К.: Нирвана — это когда ощущаешь себя здесь и сейчас и не думаешь про завтра, и твой мозг не убегает из реальности.

ОЗ: Ведические религии все-таки не относятся к традиционным, которые определенно высказываются о будущем и как раз совершенно не предлагают делать вид, что его нет. Напротив, посмертное будущее зависит от прижизненного поведения...

И. К.: Взгляните на практику молитвы: отчего люди начинают верить в эту управленческую идею «будет так, как мы сказали, и поэтому вы делайте так, как нужно»? Для этого же надо людей мотивировать? Когда человек начинает молиться, он сосредотачивается, и получается та же ведическая практика, только в профиль, случается та самая нирвана, про которую говорят «благодать снизошла». Это и есть морковка, за которой все бегут. По большому счету все религии используют одну и ту же технику.

ОЗ: Почему в сегодняшней культуре регуляторная роль смерти редуцирована до минимума? Она сведена либо к бытовым ее аспектам, либо к продаже образов голого насилия и ужаса.

И. К.: Манипулятивность, присущая религии, вообще-то... полезна. Потому что она задает некоторый вектор и определяет поведение людей, в том числе охлоса, который не в состоянии самостоятельно его определить. Его же еще научить надо, а для этого его нужно дисциплинировать жестко, потому что без дисциплины не бывает обучения. То, что нынче называется «демократией», на самом деле является абсолютной охлократией — никуда не направленной, безыдейной, где идеалы заменены разношерстными брендами. Когда современный человек вспоминает про собственную смертность, то это ограничивает его свободу — в сегодняшнем понимании свободы. Потому что сегодняшнее понимание свободы таково: я свободен следовать своим импульсам, и мои импульсы являются чуть ли не божественными. Поэтому следование этим импульсам возводится в абсолют, является символом свободы. А когда я вспоминаю о смерти, то у меня возникают вопросы и мне приходится себя дисциплинировать. То есть если я вспоминаю о смерти, то мне приходится решать, жрать ли мне сегодня вечером чизкейк.

ОЗ: Не вижу связи с чизкейком...

И. К.: А прямая связь. Если я хочу и заинтересован жить — кстати, отнюдь не все заинтересованы жить, большая часть людей не заинтересована жить, — так вот, если я заинтересован жить, то у меня какое-то есть по этому поводу вдохновение, и мне реально хочется что-то успеть, и я реально это делаю (к слову, если я декларирую планы, но ничего не делаю для их воплощения — скорее всего, я мертв уже). Так вот, если мне хочется что-то успеть и есть страсть к жизни, то в возрасте 45 лет есть на ночь чизкейк — совершенно неверный тип деяния, потому что подобные деяния, накапливаясь, приводят к последствиям, которые укорачивают мою жизнь.

ОЗ: Вы же сами отмечали: смерть может прийти когда угодно. Если я могу в любой момент прекратиться, то зачем же еще и не есть чизкейк на ночь?

И. К.: Смерть может прийти когда угодно, да. И это опять же такая охлократическая идея — что до этого надо «успеть все». Как только возникает реальность смерти, возникает вопрос ценностей. Когда понимаешь, что всего не успеешь, возникает необходимость выбирать приоритеты. Чизкейк, возможно, не самый удачный пример, я понимаю, что есть счастливчики, которым здоровье позволяет и в 45 лет есть по ночам чизкейки и чувствовать себя прекрасно. Речь о том, что, как только ты сталкиваешься со смертью, приходится задумываться, приходится отвечать за свои поступки, соразмерять то, что ты делаешь, с ценой, которую ты за это платишь.

ОЗ: Казалось бы, напротив, бессмертие чревато большей ответственностью...

И. К.: Бессмертие несет абсолютную безответственность и отсутствие необходимости. Например, история с перерождением. Если я в любом случае живу вечно, то могу бесконечно путешествовать вниз-вверх по цепочке, ну согрешу, ну стану я тараканом, даже раз 50 поперерождаюсь тараканом... Тяжело, да, но в конце концов в конечном итоге всегда остается возможность как-то все исправить, возможность халявы. Если же мы говорим о смертности, то есть о необратимости, то ставки становятся существенно выше. Если фокусироваться на том, что у вас есть, то смерть может поднимать цену жизни очень высоко.

Смысла жизни «в общем», простите, просто нет. Но для себя я его придумал и верю в него. Согласно моей теории смысл жизни состоит в двух вещах — любить и познавать, узнавать как можно больше и как можно больше этому радоваться. Все. Если не радуешься, смысл жизни не очень воплощаешь. Если не интересуешься, не развиваешься — та же история.

ОЗ: Ну, вот ты потихонечку умнеешь, развиваешься, познаешь, любишь, радуешься, наконец, достигаешь в этом деле высот и умираешь как раз?..

И. К.: Да, да. И с удовольствием!

ОЗ: Умираешь с удовольствием?

И. К.: Да!

ОЗ: Так и запишем. Однако есть опять вопрос. К вам, наверное, приходят все же не представители охлоса, а люди, которые как раз находятся в поиске разумности и в тоске по радости (другие бы к вам не пришли). А их тревожит перспектива смерти? Или радует?

И. К.: Тревожит практически всех. Собственно говоря, я не знаю, кого она не тревожит. Я лично к смерти с большой нежностью отношусь, но меня она тоже тревожит. При этом я ее не то чтобы не боюсь. Боюсь. В определенных аспектах, по крайней мере. Тревожит ли она меня? Да, эпизодически, но одновременно у меня случается приступ нежности к собственной смерти... и к себе... и к жизни. Всех тревожит смерть, всех по-разному, в разной степени осознанности: кого-то тревожит смерть как таковая, сама по себе, кого-то тревожит окончание чего бы то ни было как своего рода мини-смерть — например, окончание работы, окончание брака, окончание привычной жизни, начало чего-то нового. Кого-то тревожит процесс движения к смерти, то есть старения: «Как это так? Я буду слабее! Я буду не такой красивый, не такая красивая!» Причем в последнее время мальчиков это заботит чуть ли не больше, чем девочек. Конечно, тревожит...

ОЗ: И? Как можно с этим работать? Я понимаю, мы говорим уже о нескольких страхах, связанных со смертью. Есть страх неизбежности, то есть неподконтрольности, страх необратимости, страх конечности, немощи, боли, социальной смерти — целый веер страхов. Что же с этим всем делать, если вообще что-то надо делать?

И. К.: Я считаю, что что-то нужно делать только в одном случае: если этот веер страхов вдруг начинает захватывать всю вашу жизнь. То есть, если вы просыпаетесь с мыслью, мол, я умру — ужас! ужас! ужас! Если вы всеми путями стараетесь спастись от смерти, пытаетесь смыть все вирусы с рук, выстроить вокруг себя максимальный порядок и исступленно его соблюдать, если вы одержимы идеей управляемости, ищете обратимости необратимых последствий, — да, в таком случае, конечно, с этим надо что-то делать, и мы, собственно, и делаем. А во всех остальных случаях — я не уверен, что с этим надо что-то делать.. Потому что эти боль и этот страх — важная часть жизни, разве нет?

ОЗ: Я не уверена, что люди, испытывающие дискомфорт от разнообразных страхов, связанных со смертью, готовы с этим согласиться. Дискомфорт — это лишь причина немедленно его устранить, разве нет?

И. К.: Если дискомфорт становится навязчивым и таким сильным, что он корежит всю жизнь, то это уже болезнь, и с этим надо что-то делать — либо психотерапевтически, либо медикаментозно. Но если это просто дискомфорт, то на самом деле надо лечить — в смысле устранять — страх дискомфорта. Потому что быть человеком предполагает, что вы живете, а значит, время от времени испытываете боль. В том числе потому, что боль — это важный витальный показатель. Люди, которые не испытывают боли, умирают быстрее. Вся история про позитивное мышление — это полная бредятина. Позитивные оптимисты, не снимающие с себя розовых очков, мрут быстрее и живут несчастнее, чем реалисты.

ОЗ: Почему это несчастнее?

И. К.: Потому что вы не можете не снимать очков совсем. Допустим, вы говорите: я не заболею никогда. Это же явно «позитивное мышление», куча людей в сегодняшнем мире платят большие деньги для того, чтоб ему научиться, чтобы им голову замусорили по полной программе, чтобы им порозовело неимоверно, чтобы с утра до вечера они думали только о том, как все будет хорошо. Но они заболеют рано или поздно.

ОЗ: Ну да, называется — море позитива. Что плохого в этом?

И. К.: Да-да, особенно в корпоративном мире очень любят это море... По сути же — это тотальное отрицание реальности, тотальное отрицание боли, отрицание той же смерти, которое в конечном итоге ни к чему хорошему привести не может. Если вы чувствуете боль, то значит, какая-то ваша потребность не удовлетворена. Это значит, надо ее удовлетворить. Если вы не обращаете внимания на боль — вы эту потребность не удовлетворяете. От хронической неудовлетворенности важных потребностей люди сходят с ума, болеют и умирают. Следует, наоборот, обращать внимание на собственную боль, по большому счету, ее с радостью надо встречать! Не потому что от нее наслаждение, а потому что боль дает возможность понять, что что-то не так, и это что-то исправить.

ОЗ: Но в жизни понятно, что мы делаем: мы немедленно выпиваем две таблетки анальгина — и боль проходит!

И. К.: И что происходит с болезнью? Хорошо если это грипп, который с лечением — семь дней, без лечения — неделя. А если это что посерьезней? Если это заболевание, которое требует лечения? А вы убили боль! Боль всегда является спасителем, компасом, указывающим на то, что происходит.

ОЗ: А если речь идет о таком заболевании, как смерть, которое не требует лечения, потому что лечение невозможно? Одна боль, и исход предопределен.

И. К.: Мне нравится верить в небытие после смерти. Я знаю, что есть разные концепции, понятия не имею, какая из них верная. Возможно, мы потом, после смерти, живем долго и счастливо. Возможно, мы потом превращаемся в тараканов, ящериц или суперсуществ — в зависимости от того, кто чего натворил. Может быть... Но поскольку мы сами себе выбираем веру, мне нравится верить в небытие. И не нравится верить в жизнь после смерти, безболезненную и беззаботную. Я не вижу смысла в жизни без боли. Не поймите меня неверно, я не мазохист, я не хочу испытывать боль постоянно и не умею получать от нее удовольствие. От боли вообще-то трудно получить удовольствие, если у тебя шарики с роликами не перепутаны. Но тот факт, что я не получаю от боли удовольствия, не означает, что я не могу радоваться ей.

ОЗ: Не понимаю.

И. К.: Представьте себе: у вас нет денег, и вы не можете найти себе работу, вообще никакую, и — в силу своих каких-нибудь ограничений — не видите иных способов заработать себе на пропитание, кроме как продав свой труд (как часто и случается со многими). И тут вам предлагают работу — очень тяжелую физическую работу в шахте. Вы будете этому рады?

ОЗ: Я буду рада, ясно.

И. К.: Вы будете рады. Но физическая работа в шахте — болезненна! Буквально! Но для вас в этих конкретных условиях чудовищно неприятная работа — способ выжить.

ОЗ: Это, по-моему, не про боль, а про осознанный выбор и отношение к собственному выбору. Но если вернуться к боли... Есть разные ее типы. Есть боль онкобольного, есть боль от нечаянно переломанных рук-ног, эмоциональная боль при семейном конфликте, мало ли какая еще... А есть боль от мысли о том, что в любой момент времени твое существование и — что еще хуже и о чем мы еще не говорили — существование твоих близких может прекратиться. С этой болью совсем непонятно, что делать.

И. К.: Конфликт во всех этих случаях у нас появляется только с одним — с нашей фантазией про то, что все должно быть по-другому. То есть у нас у всех есть фантазия, которая очень здорово сейчас продвигается, — что жизнь должна быть без боли. Почему эту фантазию активно промотируют — понятно. Потому что можно продать кучу обезболивающих, какими бы они ни были — будь то тупое кино, которое позволяет забыться на вечер, будь то анальгин, что угодно. Хоть штаны, которые позволяют тебе снизить боль от переживания собственной никчемности в этом обществе, потому что в этих штанах ты не можешь быть никчемным, так в рекламе написано. Это все часть популярной фантазии на тему того, что жизнь должна быть легкой, безболезненной и только тогда будет счастливой. Ко мне часто приходят люди, у которых жизнь уже стала довольно легкой и, по большому счету, довольно-таки безболезненной. Ну вот в прямом смысле: им не приходится тяжело пахать с утра до вечера, они просыпаются, когда хотят, сыты, одеты, развлечены. У них есть то, о чем мечтает большая часть человечества. И нет необходимости тяжело работать в шахте, чтобы выжить. А счастливее они от этого не становятся! Они начинают испытывать какую-то скуку и не понимают, куда приложить свои силы. А если их никуда не прикладывать, то становится паршиво!

ОЗ: Ничего странного. У них появился досуг, есть время подумать, и они поняли, к чему все идет!

И. К.: К чему все идет?

ОЗ: К смерти, вот они и расстраиваются.

И. К.: Ну, как правило, никто из них не думает о смерти. Разочарование здесь связано с другим. Наша фантазия говорит нам следующее: мы должны жить безоблачно и счастливо! Для этого нам надо заработать много денег, купить кучу всякой хренотени, и тогда с нами случится абсолютное счастье!

ОЗ: Ну не все так просто... Бывают и другие фантазии, посложней...

И. К.: Однако общий тренд примерно таков. И в рамках этого тренда происходит забавная штука. Те, кто не очень активен и не готов особо трудиться, радостно отдают ответственность за себя другим и живут с вечной жалостью к себе. Жалость к себе — это печаль, а печаль провоцирует других людей ухаживать за ними. Другие люди ухаживают за ними разными способами, благо их множество — от буквального бытового ухода до социального налога. Я не уверен, что общественное благо одних за счет других, общественное благо бедных за счет богатых, — правильная идея. При этом, конечно же, есть и другие, которые работают, их меньшинство. Тех, которые работают по-настоящему. Работать по-настоящему — это не значит просто пахать, это значит отвечать за свои действия, придумывать что-то новое, если не получается по-старому, и так без конца. Я понимаю, что не все способны работать по-настоящему, но есть те, кто это может и делает. Они выполняют всю программу, они делают все, как надо, они зарабатывают деньги, они покупают все, что хочется и что должно. Они снижают дискомфорт до минимума. И у них возникает логичный вопрос: счастье где? Потому что на вершине этой горы обещалось счастье. Комфорт достигнут, а счастья все нет. Потому что счастье — это отдельный навык, который, в общем-то, не имеет прямого отношения к тому же комфорту и к массе других вещей, с которыми его принято связывать.

ОЗ: А к смерти имеет отношение?

И. К.: А к смерти, пожалуй, имеет отношение, потому что если понимать, что смерть-таки будет...

ОЗ: Что по умолчанию всем как бы понятно!

И. К.: «Как бы» — ключевые слова в этом случае! Настолько это всем «как бы» понятно, что все это радостно обесценивают и предпочитают об этом не думать. Если смерть есть и она может случиться в любой момент, то есть у меня, по большому-то счету, нет и пяти минут гарантированной жизни. И поэтому откладывание счастья даже на пять минут или до момента, когда мы с вами закончим интервью... не работает. Я могу не дожить до конца нашего интервью. Способов умереть опять же множество. Может потолок на нас упасть, все может произойти. Многие люди, задумавшись об этом, делают выбор обезопасить себя всеми способами. Они начинают переживать за потолки, много раз проверять, как они подвешены, убивать все бактерии, прислушиваться ко всем своим ощущениям, узнавать всевозможные способы борьбы с разными опасностями — на всякий случай. Эти люди, они просто про смерть по-настоящему не в курсе, а только «как бы». Если бы они вправду знали про смерть, про ее неотвратимость и внезапность, то у них бы не было времени на то, чтобы всей этой чушью заниматься. У них случился бы простой выбор: быть счастливым прямо сейчас или не быть.

ОЗ: Какой процент из ваших многочисленных пациентов встает перед этим выбором, осознает его и, наконец, делает выбор в пользу предлагаемого вами?

И. К.: Вы знаете, процент ничтожно маленький, но, к великому моему счастью, он все же есть! Таких людей очень легко распознать, это люди, которые вообще не очень откладывают на завтра. Это люди, у которых горят глаза. Это люди, которые не боятся экспериментировать и не боятся получить по голове. Это люди, которые не боятся начать бизнес, зная, что он может провалиться: «Надо же попробовать! Лучше, конечно, попробовать завтра, когда у меня сложатся удобные условия. Но "завтра" может и не быть, так что придется пробовать сейчас!». Это люди, которые женятся тогда, когда встречают человека, который им нравится, а не ждут, пока у них сложатся материальные условия или когда они «проверят и убедятся», что это точно человек, которого они любят. Это люди, которые, когда женятся, не тешут себя иллюзией, что их партнер — единственный человек, которого они полюбят, они знают уже сразу, что будет много людей, которых они еще полюбят. И что те, кого они еще встретят, возможно, будут даже лучше тех, кого они выбрали. И, принимая решение жениться, они понимают, что заранее, прямо сейчас, отказываются от прочих опций. И понимают, за что они платят эту цену. За то, чтобы не искать вечно идеального любимого, а получать удовольствие прямо сейчас. И за возможность получать это удовольствие в ближайшее время, на пример, три года — до момента, когда они встретят человека, который, возможно, будет лучше встреченного три года назад...

ОЗ: Ой, а тогда что?

И. К.: Тогда ничего. Тогда — оставаться с тем человеком, которого ты встретил первым, хотя бы за то, что три года ты получал удовольствие и жил, и в любой момент из этих трех лет ты мог помереть...

Что такое смерть? Это одна из немногих неотъемлемых характеристик жизни. Трудно представить себе жизнь без чего? Без дыхания, без еды, без процесса, обратного еде. И невозможно представить себе жизнь без смерти.

ОЗ: Без всего остального можно, да?

И. К.: Да. Представить себе жизнь без брака — легко, представить жизнь без рождения детей — запросто! Жизнь без богатства — да пожалуйста! Представить жизнь без бедности тоже легко, ну или без иных условно важных вещей, например, без работы — можно, без проблем. Без креативности, без смысла — легко. А вот без смерти — никак! Не получится! Помирают все.

ОЗ: Вы предлагаете считать смерть последствием жизни?

И. К.: Если вы живете, вы точно помрете! Это случай «если, то». В этом смысле — последствие.

ОЗ: Но это ведь последствие, о котором можно не беспокоиться? Оно точно будет.

И. К.: Оно точно будет, и о нем точно не стоит беспокоиться. Это правда! В этом вся прелесть! Смерть может вызывать массу беспокойства — если вы хотите придерживаться иллюзий бессмертия. А если вы не начинаете верить в бессмертие, то смерть вас не беспокоит в принципе! То есть она беспокоит как сиюминутное событие, связанное с необходимостью совершать разные практические шаги. Есть еще и смерть ваших близких. Нужно приспосабливаться к этому.

ОЗ: Смерть близких — это, кажется, отдельная, совсем уже страшная тема...

И. К.: Да. Ведь когда речь идет о вашей смерти, то если, например, вы чувствуете ответственность за близких, вам надо подготовить детей, родителей, переделать кучу дел, если есть такая возможность. Ситуативно можно волноваться, это вполне понятно и нормально. Или когда не повезло и ваша смерть сопровождается болью, как часто бывает у онкологических больных, это вызывает понятное беспокойство и доставляет много хлопот. Но и это ситуативно, у этого есть начало, но, слава богу, и конец есть.

ОЗ: Как у беременности?

И. К.: Да, как у беременности! Ведь она тоже смертна! Девять месяцев и — конец. К слову, я как-то пытался размышлять, что было бы, если б существовал фиксированный, известный срок смерти (он же — жизни), тридцать лет и точка, ну, или сто лет — и все, сам срок не так важен. Тоже интересный был бы поворот, пока не додумал до конца.

ОЗ: Дедлайн в буквальном смысле слова?

И. К.: Точно. Кстати, заметьте, что мы делаем с дедлайнами. Мы как будто верим, что дедлайн не наступит. Свидетельство тому — огромная популярность семинаров о том, как быть с прокрастинацией. То есть множество людей до последнего, зная про свои дедлайны — более близкие и более очевидные, чем реальная смерть, хотя уж, казалось бы, куда очевиднее, — откладывают дело, пребывая в полной эмоциональной уверенности, что дедлайн не наступит. Хотя головой-то они все знают! А потом, как водится, все делают в последнюю ночь. Мне видится здесь вред нашей культуры самообмана — про то, что все будет хорошо и не нужно будет работать, и есть безоблачный мир, где можно ничего не делать и все случается само собой. Это наше желание вернуться в безоблачное детство. Или даже в материнскую утробу, потому что уже с рождения приходится дышать самому, есть самому, какать, пардон, самому. Это тоже большая проблема. Кучу всякого надо самому делать! Если вам повезло родиться в более или менее обеспеченной и любящей семье, то по крайней мере первые полгода два человека бегают вокруг вас, угадывают ваши потребности лучше вас и как-то их удовлетворяют. Потом выясняется, что потребностей все больше, и их не только не все и не всегда удовлетворяют, но некоторые просто отказываются — саботируют, гады. Однако иллюзия, что все будет хорошо и когда-нибудь наступит великое счастье и нам удовлетворят все наши потребности независимо от нас, она жива... Очень, очень вредный способ мыслить, по-моему.

ОЗ: Но счастливцы, которые живут в рамках этого дискурса, надеюсь, вполне довольны. Впрочем, по-видимому, они к вам не особо и ходят?

И. К.: Да, пожалуй, не особо ходят. Я, честно говоря, в своей жизни видел не очень много по-настоящему верующих людей. Но видел. По-честному верующих. Что значит по-честному? Когда верят, но при этом понимают распределение ответственностей. Типа молиться — молись, а осла-то привязывай... То есть вот таких вот людей я видел человека три за всю свою жизнь. Немного. Люди, которые верят по-честному, действительно счастливы. Остальные же уверовавшие живут в рамках дискурса «родители за меня отвечают, они меня спасут, великий родитель всегда за мной смотрит» и так далее... И они-то, в общем, совсем не счастливы, они избегают дискомфорта ответственности, но получают другие дискомфорты — дискомфорт саможаления, например, дискомфорт вечной глубокой печали...

ОЗ: Если они предпочитают эти дискомфорты, значит, так им комфортно?

И. К.: Понятно, что это выбор. Но это выбор весьма ограниченный, потому что это выбор из того, что человек знал. Я уверен, что из всех личных опытов, которые у нас есть, мы выбираем лучший всегда и ему следуем. Другой вопрос, что это тут же ограничивает возможности следующего выбора. И мы уже перестаем видеть, что происходит еще что-то, и нам уже трудно воспринять и переварить любой новый опыт. Собственно, от этого я и кормлюсь. Потому что именно так возникают неврозы.

ОЗ: Именно как возникают неврозы?

И. К.: Ну, вот человек находится в какой-то ситуации, очень значимой для него, потому что она обещает ему либо удовлетворить, либо лишить его удовлетворения той или иной базовой потребности. То есть в такой ситуации, когда выделилась куча адреналина или выделялась постоянно. Человек этот получает тот или иной опыт, в рамках которого он делает выбор, позволяющий ему более или менее комфортно решить проблему. Поскольку эта ситуация была для него аффективна, сильно заряжена эмоционально, он начинает в опробованный однажды способ ее разрешения верить, неосознанно, разумеется, и «молиться» на него, вполне религиозно. Но это тут же ограничивает его восприятие: происходит сужение его опыта, сужение его выбора. Собственно говоря, это и есть невроз — сужение, ограничение выбора, только и всего!

ОЗ: А куда мы здесь поместим смерть?

И. К.: В случае невротизации смерть мы не поместим никуда. По той простой причине, что избегание знания, ощущения присутствия смерти в своей жизни, собственно, тоже есть невроз. В невротической ситуации смерть никуда не вмещается, она становится одним из явлений, от которых мы пытаемся убежать, которым нас пугают, и невротизированное общество этот рефлекс избегания успешно тренирует. Смертью нас пугают с самого начала как какой-то страшной гадостью. Причем эта гадость случается со всеми абсолютно. Но страх в отношении этой гадости настолько велик, что мы потом кучу совершенно ненужных, непродуктивных и абсолютно не имеющих никакого отношения к счастью вещей делаем для того, чтобы ее избежать. Вещей, которые с точки зрения рациональной и реалистической никак избежать смерти не помогут.

Один пример, который мне проходит на ум, — это страховой бизнес. Я не имею в целом ничего против идеи страховки, которая еще с гладиаторов началась, когда для них своего рода «общак» собирали. Но подумайте: ведь в страховом бизнесе имеется явный и очевидный всем сторонам конфликт интересов между клиентом и страховщиком. А ведь, казалось бы, можно вкладываться в создание альтернативных механизмов страховки — например, в обществе ориентального типа принято вкладываться в отношения в семье, поскольку семья — это главная страховка при болезни и смерти. Или, скажем, в создание некоего понятного коммьюнити, где у всех такие же интересы, как у тебя, в частности, в случае болезни или потери семьей кормильца ... Но заморачиваться этим лень, и трудно, и непривычно, к тому же есть готовое решение — страховая компания его предлагает. За готовое решение и его кажущуюся простоту — отсутствие необходимости что-то реально вкладывать, кроме денег, — мы платим вот эту дельту, которая несоизмеримо велика.

ОЗ: Вы имеете в виду сейчас страхование жизни?

И. К.: Да в общем-то чего угодно! Лечение болезни, например, стоит страховым компаниям неизмеримо меньше того, что им платим мы с вами.

ОЗ: Ну да, казино всегда выигрывает...

И. К.: Казино всегда выигрывает, потому что иначе бы этого бизнеса не было. Опять же я ничего не имею против страхования, да и против бизнеса, разумеется, тоже. Если кто-то этим пользуется, значит, это нужно, значит, это реальная востребованная услуга по упрощению жизни. Но возможна ведь и другая простота. Если вы осознаете свою смертность, то вы не можете позволить себе роскошь откладывать важное на завтра. Значит, у вас нет такой халявы — не вкладываться в отношения. Вы ведь понимаете, что можете заболеть и умереть. И вы понимаете, что о ваших родственниках нужно кому-то позаботиться, и о вас в болезни нужно кому-то позаботиться. Возможно, это звучит цинично, но кроме первых двух смыслов отношений — порадовать друг друга и поделиться информацией — есть и третий смысл — уберечь друг друга и позаботиться друг о друге! По большому счету, это взаимный обмен и не более того. Никто другой этим заниматься не будет. Поняв это, вы вкладываетесь в отношения. И более эмоционально ищете счастья здесь и сейчас, не ждете, что оно придет откуда-то «оттуда». Потому что если не думать о счастье, оно не произойдет. Так же как если вы не начнете улыбаться и радоваться тому, что есть, то другого шанса у вас может просто не быть, потому что вы можете помереть через минуту. Качество жизни, которую вы проживаете, осознав эти нехитрые вещи, совсем иное, существенно выше.

ОЗ: Как-то это, доктор, звучит немного теоретично, простите...

И. К.: ОК. Простой пример из жизни. Пару лет назад у меня нашли рак. Понятное дело, я испугался и испытал множество неприятных ощущений. Не потому, что неотвратимость смерти мне стала очевидной, хотя сколько бы я ни говорил об этом, разумеется, как и все люди, я отодвигаю от себя осознание собственной смертности... В общем, по здравом размышлении, на которое у меня ушло непродолжительное время, слава богу, — все же моя работа предрасполагает к определенному типу рефлексии, и я все время вопросы о жизни и смерти всем задаю, — я понял, что, собственно, меня пугает и напрягает в возможности моего скорого исчезновения. При этом, пытаясь здраво размышлять, я был за рулем, что являлось большим риском для моей жизни, чем рак, тем более тот конкретный, который у меня был, — отнюдь не самый страшный. Еду я, значит, и думаю: а что, собственно, я боюсь потерять? Я боюсь потерять возможность удовлетворения каких своих потребностей? Понятно, что всех! Но каких больше всего? Боюсь ли я физически себя не ощущать? Да, но, с другой стороны, я в жизни поощущал себя изрядно и приятностей физических получил так много, что грех жаловаться, я уже, по большому счету, и не представляю себе, что в этом плане может быть нового. Боюсь ли я физической боли? Той, которая мне при худшем раскладе светила бы в последние недели жизни? Ну, не очень-то, я вообще к боли терпим и много всякой боли пережил. Противно, конечно, но не «ужас-ужас-ужас». И тут я понял, чего боюсь. Первое: я боюсь, что у меня закончится радость. Даже не столько того, что у меня закончится радость, когда я умру — потому что тогда мне уже будет все равно. А что вот она прямо сейчас закончится, оттого что я стану переживать и думать про рак, и все усилия прилагать к лечению, непрерывно беспокоясь о том, что получается, а что не получается. Что я буду злиться и на лечение, и на себя за эту поглощенность им, буду бояться неудачи — и все это лишит меня радости. То есть я вот этого и боюсь! Я боюсь не радоваться столько, сколько мне осталось жить. И еще одно: я боюсь утратить любовь и радость от общения с теми людьми, которые мне близки. Ну и еще, пожалуй, страх потерять контроль над их будущим, потому что есть же у меня такая завиральная идея, что их будущее и вся их жизнь очень зависят от меня, что я решаю кучу их проблем. Мне приятно так думать, я же получаюсь царь горы: на мне финансовое обеспечение семьи, обучение детей, родители...

В общем, в конце концов я решил для себя эти проблемы, разобрался с этими страхами.

ОЗ: Как? Как вы их решили?

И. К.: Ну, во-первых, я сообразил: если я боюсь потерять радость, то как-то тупо ее терять прямо сейчас, на почве переживаний про ее потерю в скором будущем. А я тупым вообще-то не люблю себя чувствовать. Как только я это понял, у меня стало получаться не переживать за себя особо сильно. То есть я, конечно, боялся в какие-то отдельные моменты, переживал за результаты конкретных очередных анализов. Но это происходило ситуативно. В целом же, как только я ловил себя на том, что начинаю слишком втягиваться в процесс лечения или контроля промежуточных результатов, я просто начинал над собой подсмеиваться, напоминать себе: какого черта самому себя лишать того, что ты боишься потерять? Для меня это сработало. Что касается страха за близких, то я понял, что это просто недостаток моего доверия им. Эту проблему я решил совместно с другой проблемой — страха потерять близость с ними. Единственное решение, которое пришло мне в голову, — выделить больше времени им и себе с ними. Не просто времени, когда «я дома», а такого, когда я намеренно и прицельно с ними, то есть когда мое внимание на них направлено. Это как-то приятно повысило качество наших отношений. Я удовольствия от этого много получил, надеюсь, что они тоже. Заодно мы с ними как-то по-новому поговорили про их жизнь, про их планы, и я понял, что им, конечно, будет тяжелее без меня, но они справятся и выживут. Я научился им в этом смысле доверять. Это очень способствует облегчению моей жизни и сейчас, когда рака у меня официально больше нет.

В общем, я теперь точно знаю, что понимание смерти правильные вещи ставит на кон, вернее, оно ставит тебя перед вопросом, что тебе важнее всего? И ты начинаешь это важное делать прямо сейчас, не откладывая в долгий ящик, потому что долгого ящика у тебя теперь очевидно нет. А обычно мы как раз именно важное в долгий ящик и откладываем. Осознание смертности лечит от этого дурацкого синдрома, равно как и от болезни всей нашей культуры — планировать непрерывно новые достижения, не оставляя себе времени порадоваться уже достигнутому.

ОЗ: Как ваши дети, относительно маленькие, отреагировали на ваш способ решения личной проблемы страха смерти? Как вы им рассказывали про ваш рак? Про то, что скоро можете навсегда покинуть этот мир?

И. К.: Мне это было довольно легко, потому что я всегда очень верил в смерть. Это не новшество, связанное с раком. У меня со смертью длинные отношения, я же врач, у меня было время ее очень подробно разглядеть. С того возраста, когда с детьми стало возможно внятно разговаривать, где-то лет с трех, наверное, на том уровне, на котором они могли понимать, я в общем их готовил к тому, что я умру. Не потому что собирался быстро умирать, я и сейчас не очень собираюсь быстро умирать, у меня большие планы на жизнь, хотя я понимаю, что помереть я могу сегодня. Но я никогда о смерти не забываю, стараюсь, по крайней мере, не забывать. Это делает жизнь вкуснее. Так вот, мы с детьми разговаривали о том, какие у нас будут отношения, когда меня не станет. По счастью есть удобные квазирелигиозные концепции, метафоры милые и утешительные: ну, что я буду им, как... э-э-э... ангел помогать, следить за ними, что они будут чувствовать меня рядом.

Со старшей я сейчас уже говорю больше не про ангелов, а про то, чему она от меня научилась, что она про меня знает, что останется с ней навсегда. Конечно, такого рода разговоры могут у них иногда и слезы вызвать, это понятно. Это нормально, это печаль. Но это ж здоровые эмоции, здоровая печаль, здоровые слезы, которые помогают. Печаль ведь очень нам нужна.

ОЗ: А для чего нужна печаль?

И. К.: Печаль? Она, как все эмоции, имеет внешнюю и внутреннюю функцию. Внешняя функция очевидна: когда вы печалитесь, вы сообщаете окружающим необходимость о вас позаботиться. Более того, все окружающие, кроме психопатов, следуют импульсу: увидев бровки домиком, немедленно помочь их обладателю — это врожденный инстинкт, он есть и у животных, у всех млекопитающих, по крайней мере. Плюс есть еще две внутренние функции эмоции «печаль». Печаль, кстати, — очень сложная и самая длинная эмоция — аж часа на три, и это если не перезапускать. Ну, а мы имеем склонность перезапускать, фантазировать, например, на тему «а что бы было, если бы». Мы ее перезапускаем, как будто пытаясь восстановить разорванное единство с тем человеком, который нас покинул. Мы фантазируем: а что было бы, если бы он еще был с нами. А когда возвращаемся к реальности, у нас снова случается печаль, новый релоуд.

ОЗ: И так десятилетиями... Ужас...

И. К.: Ну да, на сколько фантазии хватит.

ОЗ: Может, вторая внутренняя функция повеселей?

И. К.: Безусловно! Вторая внутренняя функция эмоции «печаль» — помочь вам осознать, какие ваши потребности теперь «не прикрыты», то есть какие ваши потребности удовлетворял украденный айфон или умерший родственник. Я намеренно утрирую, провожу жесткую аналогию, чтобы было ясно: вторая функция — понять, как можно удовлетворить прежние потребности новыми средствами. И все. Это функции печали.

ОЗ: А не бывает ли случая, когда нельзя удовлетворить альтернативными средствами?

И. К.: Нет. Потому что все потребности удовлетворяются подручными средствами всегда и легко. Если, конечно, у вас нет веры в единственность и неповторимость потерянного айфона.

ОЗ: Погодите, с айфоном все понятно, а как насчет родственника?

И. К.: Да так же! Ну, слушайте, попробуйте взглянуть на это с другой стороны: идея уникальности и невосполнимости потерянного абсолютно несправедлива по отношению к себе, по отношению к окружающим и к самому родственнику. Почему? Потому что если вы верите в его единственность и неповторимость, в то, что именно и только этот родственник или любимый человек удовлетворяет ваши потребности, то вы при его жизни мучаете его неимоверно! Потому что вы вешаете все свои потребности на него, несчастного.

ОЗ: Почему все?

И. К.: На самом деле и одной достаточно, чтобы тому уже хотелось умереть или сбежать от вас поскорей. То есть если вы верите в единственность, то конец просто бедному вашему несчастному, которого вы любите. Вы же его всю жизнь мучаете своей верой в его единственность и неповторимость.

ОЗ: Ну, например, у всех нас единственная мама...

И. К.: Ага! Чем вы ее и мучаете, да причем точно так же, как мама мучает вас — тем, что вы единственный ребенок и неповторимый. Ну а как же, ясное дело, вечная история. Понимаете, способы удовлетворения заветной потребности не обязательно находятся путем механического замещения утраченного любимого человека новым. Представьте себе: был рядом любимый человек, с которым мне было легко удовлетворять мои важные потребности. Между тем за время нашей с ним совместности я уже научился многие из них удовлетворять сам, например, хотя бы и просто думая о любимом... Так тоже можно... Я вот хорошо знаю одного человека, у которого уже лет 12 как умерла любимейшая жена и который абсолютно счастлив сейчас. Живет дальше, у него есть такая вера, система взглядов, которую он сам себе придумал для удовлетворения своих важных осиротевших потребностей, очень милая и главное — работающая лично для него. Человек этот, кстати, очень умный товарищ, почти нобелевский лауреат, и при всей кажущейся наивности его система очень эффективна: он просто представляет себе, что жена рядом с ним. И пока он жив и счастлив, ей тоже хорошо.

ОЗ: Да, это удачно вышло.

И. К.: А по-другому как? Я вот своим детям говорю: дети, слушайте, допустим, я помер, ну вот прям сейчас помер, так мало того, что я больше чизкейка уже не съем, мало того, что я вас обнять уже не смогу, мало того, что я еще кучу всяких удовольствий, которые я люблю получать, не получу, так я еще при этом вынужден буду смотреть на ваши печальные рожи, когда мне хочется, чтоб вы счастливы были! Если вы, гады, не будете счастливы после моей смерти, и если есть жизнь после смерти, то я — до тех пор, пока ваших счастливых рож не увижу, — пальцем о палец не ударю, чтоб вам оттуда помочь. Помогаю только счастливым рожам.

ОЗ: Ну хорошо, доктор, это малым детям, возможно, пригодно...

И. К.: Я понимаю, что таким образом создаю миф, некую мини-религию для конкретных людей, моих детей. И, поскольку это эмоционально заряженное мифотворчество, я точно знаю, что оно заседает у них в головах.

ОЗ: Погодите, но разве это не то, чем все мы стихийно занимаемся всю жизнь? В принципе в целях выживания всякий создает себе функциональную мини-религию.

И. К.: Да. Вопрос лишь в том, какую. Если вы создаете себе религию, которая ведет к счастью — интересу к жизни, познанию и движению, — прекрасно. А вот если вы создаете религию, которая вас ограничивает и ведет к постоянному избеганию реальности, которая с вами все равно встретится, то тогда вам — к доктору.

ОЗ: Дайте немного разоблачения вашей магии: какие мускулы и как людям тренировать, чтобы относиться к смерти с нежностью?

И. К.: Знаете, ровно те же мускулы, которые нужно тренировать для того, чтобы просыпаться с улыбкой, засыпать с удовольствием, чтобы любить, а не страдать, чтобы получать от любви удовольствие независимо от того, взаимна она или нет. Те, которые нужны, чтобы чувствовать вкус любимой еды. Те же, которые нужны для того, чтобы чувствовать свое достоинство, — одни и те же мускулы на самом деле, очень простые. Как тренировать? Для начала — в идеале годам к пяти уже, в реальности — дай бог, если годам к двадцати пяти, начать просто замечать свои эмоции, различать их и понимать, на что, собственно, вы реагируете. А затем — чуть дальше посмотреть, попытаться понять, почему вы на это реагируете, то есть в конечном счете — понять, какие потребности за этим стоят. Они очень простые потребности-то наши. Их на пальцах легко пересчитать, вон, все про них есть в интернете, в книжках они все прописаны тысячу раз, очень простые потребности. Чувствовать, что ты есть, чувствовать, что тебе комфортно, а если некомфортно — уметь что-то делать с этим, то есть, если у тебя болит горло — по-пшикать туда чего-нибудь, а если у тебя сломана нога — то лучше уж починить ее, а не просто обезболивающего уколоть. Что еще? Видеть других людей, радоваться им, видеть себя, чувствовать себя и радоваться себе. Любовью это все называется, кажется. Заботиться и получать заботу. Если вы распознаете свои потребности, то вы довольно быстро понимаете, как позаботиться об их удовлетворении, потому что на самом деле удовлетворить потребности не так трудно, как кажется. Они почти все удовлетворяются безвозмездно, то есть даром. А те, которые не совсем даром, — за очень маленькие деньги, за мизерные.

Когда вы знаете свои потребности, то вы начинаете лучше понимать и чужие. Если вы отрефлексировали себя настолько, что понимаете свои эмоции и скрывающиеся за ними потребности, то, в общем, крайне трудно не заметить, что у остальных все примерно так же с потребностями и эмоциями обстоит, как и у вас, в этом мы не сильно отличаемся. И, соответственно, как только вы начинаете заботиться о других (что тоже, поверьте, либо недорого, либо и вовсе бесплатно по большей части), то вы начинаете получать от других тот ответ, за который вы по-другому боролись бы очень долго и безрезультатно. Например, если кто-то приходит и удовлетворяет ваши потребности, то есть помогает вам чувствовать себя комфортнее, улыбается вам, радуется вам и так далее, каков шанс, что вы будете его ненавидеть? Да почти никаков, вы скорее всего будете очень рады ему. Даже будете его любить. При этом если вы попытаетесь выполнить все, чего другие от вас попросят, то вам конец. Они, кстати, скорее всего не знают, чего им надо на самом деле, а вот если вы будете реально понимать их потребности, то это, в свою очередь, позволит вам понимать, где ваши границы, а где границы других людей. Когда вы видите границы, то знаете, за что вы отвечаете, а за что вы отвечать не можете, что вы можете делать, чего — не можете. У вас появляется чувство собственного достоинства и свобода.

И вы знаете, что вы можете контролировать, что — нет. И вы понимаете, кстати, что смерти не может не быть, и вы это не можете контролировать. Но зато вы можете контролировать свою жизнь и свое счастье.

Причин, по которым мы гробим свою жизнь, немного. Чаще всего это либо результат недоумия, потому что, например, образования и понимания не хватило, либо слабость. Причина же того, что вы, образованный городской житель, прекрасно все знающий и понимающий представитель отечественного золотого миллиарда, можете гробить свою жизнь — жрать то, что не положено, курить, бухать, употреблять наркотики, — одна, и это исключительно потеря собственного достоинства. Такова моя теория. Вы отчего-то теряете достоинство и, чтобы справиться с этим, хватаетесь за все что под руку попало.

ОЗ: Погодите, вы же психиатр... Разве нет зависимости?

И. К.: Зависимость? Да она и есть, собственно, утрата достоинства.

ОЗ: Но как же чисто физиологическая сторона зависимости?

И. К.: Слушайте, если бы дело было только в физиологии, то наркомания в большинстве случаев лечилась бы, грубо говоря, трехнедельным детоксом, и на этом бы все заканчивалось. К сожалению, это не так. Если бы не шла речь о той самой потере достоинства, которую больному требуется хоть как-то залечить дальше, то есть если бы не было психологического фактора, то алкоголизм лечился бы за месяц. Так же как любая другая зависимость, за исключением совсем казуистических, редчайших случаев. Но реальность-то другая. Она состоит из самых простых вещей: из внимания к себе и необходимости осознавать, что же на самом деле происходит. Чем меньше вы живете в мире фантазий и чем ближе вы к реальности, чем меньше вы пытаетесь ждать от себя и от других, что будет «как-то по-другому», тем здоровее ваша жизнь и отношения. Как мы уходим от реальности? Да очень просто: у меня есть идеальная картинка про то, каким я должен быть. Красивым, офигенно мудрым, желательно крутым. Если я верю в идеал себя, то в тот момент, когда я этой картинке не соответствую — а я ей, естественно, не соответствую минимум миллион раз в день, — я не могу радоваться себе, я начинаю злиться на себя и пугаться, что кто-то другой это заметит, я нервничаю, пытаюсь уже с этим справляться, пускаясь во все тяжкие.

ОЗ: Конструкция, которую вы здесь предлагаете, конечно, цельная и привлекательная, но, знаете, счастливо жить в ее рамках как-то явно труднее, нежели, например, обрести покой и счастье в лоне какой-нибудь религиозной концепции. И в отношении той же смерти...

И. К.: Безусловно.

ОЗ: А где же бонусы в вашем предложении? Зачем все у вас так интенсивно, без доказательств и гарантий?

И. К.: Бонус один. Покуда я лечился и покуда я, задолго до этого, работал травматологом, я встречался со многими людьми, которые так или иначе бывали совсем близко к смерти, лицом к лицу... В результате я сделал следующее обобщение. Людей, которые вообще не боятся смерти, без кавычек, практически нет. Но есть люди, которые «не боятся смерти», и они разделяются на две категории. Одна категория — идиоты, они, разумеется, боятся, но по каким-то причинам «отмораживаются» по типу демонстративного подросткового поведения — мол, ну вас всех к черту. А вторая категория — это люди, которые хотя бы раз в год бывают счастливы по-настоящему, полноценно, и знают об этом. Почему важно, что знают? Потому что людей, которые бывают счастливы хотя бы раз в год, довольно много, а вот людей, которые знают об этом, тех, которые в сознании бывают счастливы, — их очень мало. Так вот люди, которые бывают счастливы хотя бы раз в год осознанно, им, как мне кажется, этого раза в год достаточно, чтобы не очень бояться смерти. Не как источника большого дискомфорта, а как конечности. Чего мы боимся, когда боимся смерти? Мы боимся, что так и не получим, так и не успеем. А если хотя бы раз в год понимаешь, что по-настоящему счастлив, что «получил и успел», то этого, как мне представляется, достаточно, чтобы испытывать, простите, удовлетворенность жизнью, ощущение, что вообще-то все уже очень здорово, и страшно жаль, конечно, что смерть лишает продолжения банкета, но, честно говоря, чего уж тут наглеть-то? Я понимаю, что «счастье раз в год» звучит как очень легкая задача и доступная цель. Но на самом деле — не очень легкая и для многих труднодоступная. Пребывать в полном сознании и ощущать себя счастливым — это задача, которая требует серьезной тренировки. Общество нас учит тому, как выживать, все обучение ребенка — про способы выживания. И это понятно, исторически это было всегда важно. Но способам быть счастливым мы ребенка не очень учим. Ему до этого приходится доходить самому, что зачастую, кстати, даже требует «растренировывать» кое-какие навыки, которые мы же ему сызмальства вдалбливали. Не совсем, конечно, растренировывать, поскольку выживать-то по-прежнему надо, но при этом нужно принципиально иные навыки нарабатывать, чтоб развиваться и стать счастливым. Просто выжить — мало. В том обществе, в котором мы живем, — уже мало, потому что у нас появилось время, чтобы задать себе этот дурацкий вопрос: «А как мне?». Если бы некогда было этот вопрос задавать, выживания вполне хватило, как хватало людям на протяжении веков. Ну или «массам» этого хватало, поскольку те, у кого высвобождалось время, немедленно начинали задаваться этим вопросом: «А как мне?».

ОЗ: Куда, в какой спортзал ходить за этими тренировками?

И. К.: Самый тяжкий вопрос. Идеального спортзала для таких тренировок, я думаю, нет. Если б был, мы бы все уже про него знали. На самом деле спортзалы могут быть разными, начиная с тех же религий и заканчивая тренингами, психотерапевтическими упражнениями, да чем угодно. С одним-единственным условием: сохранять здравый смысл. Но это же и самое сложное условие, потому что здравый смысл еще и развить как-то надо. Я бы сказал, читать книжки, но с книжками тоже есть проблема: каждый, кто пишет книжку, верит в то, что пишет, и, соответственно, использует все имеющиеся в его руках средства, чтобы убедить окружающих поверить в его веру. И если он хорошо пишет, то не поверить в это довольно сложно, и очень соблазнительно не начать задавать вопросы. Найти конечную правду всем хочется. Но ее, увы, нет.

ОЗ: Вам тоже хочется найти конечную правду?

И. К.: И да, и нет. Скажу «да» — совру, потому что я на протяжении по крайней мере десятка лет, как только чувствую, что «все сложилось», сознательно начинаю себя из этого вышибать. Значит, мне хочется чего-то, кроме окончательности, наоборот, движухи, как дети говорят... С другой стороны, сказать «нет» — тоже неправда. Окончательности тоже хочется, она сулит отдых и покой, да. Должен между этими «да» и «нет» быть какой-то баланс, а где его искать — бог его знает. Думать, читать, слушать, с людьми разговаривать — разговаривать, а не убеждать их в чем бы то ни было, больше слушать, чем говорить. Не знаю, что еще. Пробовать больше разного и нового. Если вы во что-то уверовали, то лучший способ — пойти и попробовать в этом пожить по-честному. А потом по-честному же себе признаться, получилось или нет. Если не работает, как ни тренируешься, — наверное, что-то другое искать надо, на практике проверять... В общем, опять старый Маркс... И с истиной надо тоже осторожно, правда.

ОЗ: Вы упомянули людей, которые все равно не живут. Вы часто встречаетесь с такими, которые уже заранее мертвы?

И. К.: Правду?

ОЗ: Правду.

И. К.: Да все время. Гораздо реже я встречаюсь с другими. Это большое счастье встречать живых людей.

ОЗ: А что вы делаете с пришедшими к вам такими, неживыми людьми?

И. К.: Ну если вы говорите про прямо здесь, про этот кабинет, то здесь как раз я очень редко встречаюсь с неживыми людьми. Потому что уже сам факт похода к терапевту свидетельствует о том, что человек как минимум задается вопросом: «А как мне?», как минимум чем-то не удовлетворен и как минимум позволяет себе признаться в том, что ему больно. И — что уже много — не переваливает ответственность за это на окружающих. То есть этот человек жив по определению. Сюда редко приходит дохленький, обычно направленный кем-то из коллег случайно. И надолго не задерживается. Сюда чаще приходят люди, которые как бы посередине, которые начали ощущать жизнь, и настоящий интерес к ней уже теплится, но навыков не хватает пока, чтобы вдохнуть полной грудью. Но в таком случае уже полдела сделано, потому что самое трудное во всей этой истории — это понять, что жизнь это что-то иное, чем просто существование и набивание брюха.

ОЗ: А во внешнем мире вы много видите неживых?

И. К.: Много. И, как ни цинично звучит, это нормально. Я думаю при этом, что сегодня в процентном соотношении живых людей больше, чем когда-либо.

ОЗ: И тут как раз вы — всем им предлагаете с нежностью отнестись к смерти.

И. К.: Ну нет, я не предлагаю всем с нежностью относиться к смерти, это неправда. Чтобы с нежностью относиться к смерти, нужно поначалу развить базовые структурные психические способности. Предлагать с нежностью отнестись к смерти человеку, не способному к рефлексии, или, наоборот, склонному к чрезмерному умствованию, это все равно что предлагать поесть человеку с зашитым ртом — издевательство сплошное. Я очертил некую идеальную для меня конструкцию, которая мне позволяет определить систему координат. Сегодня я так ее себе представляю. И совершенно не уверен, как буду представлять ее себе, скажем, через десять лет. Всем я этого точно не предлагаю. Не всем это и надо, не все к этому способны, мало кто достаточно тренирован. Я живу, как и все мы, в своей реальности. Теоретически я понимаю, как можно жить по-другому, а внутренне — не понимаю. Я не предлагаю всем разделить мою реальность, а просто знаю на своем опыте, что относиться к смерти именно так — как выяснилось, довольно приятно. Ваш опыт может оказаться совершенно иным. Я знаю довольно много людей, которые, относясь к смерти так же, как и я, получают от жизни больше удовольствия, чем получали до обретения именно такого отношения. Но это лишь несколько десятков людей. Можно ли то же предложить миллионам? Мне кажется, что можно, но мне так только кажется.

Беседовала Татьяна Малкина