Говорить о смерти

Благодарим Французский институт за помощь в публикации этого материала.

Франсуаза Дольто (девичья фамилия — Маретт) родилась в Париже 6 ноября 1908 года. Получила классическое образование. В1939году защитила диссертацию по медицине на тему: «Психоанализ и педиатрия». Член-основатель парижского Психоаналитического общества (1939), член-основатель Французского общества психоанализа; позже совместно с Жаком Лаканом основала знаменитую Парижскую школу Фрейда. В 1942 году вышла замуж за Бориса Дольто. У них было трое детей (Жан Кризостом, по прозвищу Карлос, Грегуар и Катрин).

Работы Франсуазы Дольто получили мировую известность: она проводила семинары, клинические испытания, делала доклады, в частности о психоанализе детей. Широкую популярность ей принесла ежедневная передача на радио «Франс-Интер», в ходе которой она в прямом эфире отвечала на письма родителей, делившихся с ней своими проблемами в воспитании детей. Открытие первого Зеленого дома (в XV округе Парижа) принесло ей славу первопроходца: это событие положило начало ранней подготовке ребенка к общественной жизни.

Франсуаза Дольто скончалась 25 августа 1988 года.

***

16 октября 1985 года Франсуаза Дольто прочла лекцию в Школе подготовки к познанию бессознательного (E.P.S.I., Ecole de propedeutique a la connaissance de I'inconscient). Публикуемый текст составлен психоаналитиком Мюриель Джериби-Валентен на основе расшифровки магнитофонной записи этой лекции, выполненной Дениз Аккерман.

Признаться, я очень удивлена! Мне известно о смерти не больше вашего, а вы пришли меня слушать, как будто я что-то знаю. Думаю, прав Маннони^[2]: мы собрались, чтобы вместе поговорить о том, что кажется нам благом для другого, но не для нас самих.

По-моему, смерть правильно не считают событием. Это не событие: нам ее не суждено пережить, мы никогда ее не переживем, как не пережили и свое рождение. Как мы появлялись на свет, видели другие. А мы просто существовали с момента зачатия, когда обнаружили, что двое получают удовольствие так, чтобы позволить нам помешать им своим присутствием; и мы, без ведома тех двоих, стали третьими, вторглись в их счастье. В тот день мы были зачаты, но сами об этом не знали, даром что оказались в соединении отцовских и материнских гамет благодаря своему бессознательному желанию. А потом наша мать вдруг заметила, что, как изящно говорится, «летала, летала — и залетела». Затем другие смотрели, как мы рождаемся; мы же, как я только что сказала, просто пережили смерть: зародыш умер^[3], но другие — родители, люди, которые помогали нам родиться и которые называют этот процесс «рождением», — совершенно счастливы; однако зародыш и плацента оба несчастны: кто больше? Плацента для ребенка — часть его самого, и утрата ее может быть смертельной. Опыт рождения, то есть первое проявление опыта смерти^[4], увиденное глазами других, вот что называется «родиться».

Это в начале; а потом, в конце того, что называется жизнью — ведь жизнью мы называем то, что происходит во времени и пространстве с телом, которое для окружающих остается одним и тем же, — есть еще факт: именно другие скажут «он умер» или «она умерла». Но мы-то этого даже не заподозрим! Возможно, мы какое-то время будем мучиться, чувствуя упадок сил и грозящий разрыв связей с миром, представляя себе, что будет, если мы вообще никак не будем делить с живыми их ответственность. Но сама смерть — это дело других, а не наше. Думаю, именно поэтому мы всегда говорим о смерти, не веря в нее, хоть и знаем, что она придает смысл нашей жизни и что, если бы она не ждала нас в конце, мы бы и не знали, что живем!

Смерть — очень важная вещь, но интереснее всего то, что для бессознательного ее не существует. Я вправе это утверждать, потому что имела возможность и честь присутствовать при кончине коллег по работе — причем они не знали, что умирают. Знали, что очень больны, надеялись поправиться, но при психоаналитическом сопровождении этих людей призрак смерти не явился ни разу, именно потому, что это был анализ, трансфер, и если что-то и появлялось, то смерть моя, а не их. Очень интересно видеть, что смерти в бессознательном не существует; по-моему, наши фантазмы о смерти, наши представления о том, как протекает загробное бытие тех, кого мы видели живыми, как людей, так и животных, — это просто артефакт воображения.

Гипноз и состояние клинической смерти

Как дети говорят о смерти? Они заговаривают о ней очень рано, и начинать с ними разговор о ней нужно тоже очень рано. Чаще всего они говорят о ней в связи со смертью животных. Все вы знаете, что дети, столкнувшись со смертью, удивляются: «Он не двигается!», и им отвечают: «Он умер». — «Что это значит?», — спрашивают они, а мы не находим слов. Мы можем просто ответить, что не знаем, почему так случилось, почему животное больше не может ни двигаться, ни сообщаться с окружающим миром.

Однако когда ребенок — да и мы сами — видит, например, загипнотизированное животное, для него нет никаких признаков того, что оно не мертвое; и оно в самом деле «на пути к смерти», потому что, если гипнотизер не выведет его обратно, не даст ему снова ощутить свое тело с его способностью двигаться, тогда оно так и иссохнет, умрет в том положении, в каком оказалось. Животное загипнотизировать нетрудно; я несколько раз видела, как это проделывает Черток^[5], психоаналитик, много занимающийся гипнозом. Загипнотизировать омаров проще простого; с креветками посложнее... но омаров, кроликов, кур, петухов, любых домашних животных — это, между прочим, весьма любопытно — достаточно лишь неожиданно, без перехода, перевести из свойственного им в жизни положения в положение совершенно иное. Вот, например, он берет в руки омара, омар здесь, вполне живой, шевелит ножками, но вдруг — раз! он его переворачивает, и тот распластался, совсем как на рыбном прилавке; он выглядит мертвым, и если гипнотизер на пару часов уйдет, а потом вернется, омар так и будет лежать в том же положении, в состоянии кататонии^[6]; чтобы вернуть его к жизни, нужно взять его и медленно, постепенно дать почувствовать свои ножки, то есть, так сказать, вернуть ему «образ тела» с привычной для него телесной схемой^[7] и привычными отсылками к этой телесной схеме. Точно так же и с кроликом, с курицей: надо их неожиданно перевернуть в такое положение, в каком животное само никак не может оказаться; это положение должно свалиться на него как снег на голову, словно тут вмешалось Реальное^[8] или какой-то Бог взял и поставил его в такое положение, в каком оно оказаться не могло. Это очень интересно, ведь мы не знаем, что животное чувствует. Причем когда оно долгое время остается под гипнозом, его члены не деревенеют, оно сразу начинает бегать, словно изо всех сил радуясь жизни, словно ничего и не было. Но для нас оно на протяжении двух, трех, четырех часов находилось в состоянии клинической смерти и действительно бы умерло, если бы не пришел человек и не вывел его из этого состояния: убить гипнозом нельзя, но можно до такой степени разорвать связи животного с внешним миром, что оно умрет от того, что спит, от того, что никак не взаимодействует со средой, ведь у него заторможено все, в том числе и дефекация, сохраняется только минимально необходимое дыхание.

Кстати, то же самое проделывают некоторые йоги, о которых рассказывают столько историй: они вводят себя в состояние клинической смерти — для окружающих, но на электроэнцефалограмме и электрокардиограмме видно, что базовые импульсы у них сохраняются. Базовые импульсы сохраняются, а значит, сердечная мышца продолжает жить, хотя пульс исчезает полностью. Подобные явления изучала Тереза Бросс^[9]. Но для людей они умерли и воскресают! Нет! Они находились в состоянии гипнотической смерти, они сами себя предварительно загипнотизировали, с помощью упражнений, подготовивших их к тому, чтобы свести к минимуму все формы обмена со средой и обмен веществ и тем самым обеспечить минимальное выживание телесной схемы; они за короткое время сильно теряют в весе; иногда они целый месяц находятся в таком состоянии, так что у них останавливаются все процессы в пищеварительном тракте, а кровообращение очень замедляется.

Явления, о которых я говорю, для нас, наблюдателей, выглядят клинической смертью; но когда человек из подобного состояния выходит, он ничего не помнит, даже в сновидениях. Если человеку кто-то помогает войти в кататонию — сама я такого не делала и не видела, как это делается, — он, судя по всему, об этом тоже не помнит, и меня это не удивляет: в самом деле, у животных, которых я видела, не наблюдалось никаких следов гипноза; они сразу и полностью включались в жизнь, хотя вроде бы, если ты несколько часов сидишь неподвижно в коробке, все члены деревенеют и надо потянуться. У животных, как и у нас, есть нервная система, у них есть суставы и мышцы. Значит, это не смерть, это какое-то совсем иное состояние, в котором может оказаться любой из нас, причем мы по-прежнему будем живыми; такое состояние, в которое живое существо вводит другой человек, вполне совместимо с жизнью.

Смерть — это именно полный разрыв связей со средой, это прежде всего процесс, обратный Творению, «растворение». Это не застойное состояние жизни, как клиническая смерть, это начало распада, разложения тела из-за жизнедеятельности других организмов, которые ради своего выживания используют организм, переставший сопротивляться и утративший взаимодействие со средой. Это уже дело других. Сами мы этого никогда не увидим!

Увечья и сублимация

Так какой же мы имеем опыт смерти? У нас есть только фантазмы, чувства по отношению к людям, которых мы любили, или по отношению к себе любимым. Наш опыт — это, например, старение: мы видим, как теряем какую-то часть нашего тела, у нас выпадают зубы, выпадают волосы, и это начало смерти; не говоря уже о непоправимой утрате, когда мы горюем о том, что потеряли, к примеру, конечность, изувеченную в результате несчастного случая. Что ж, все это живые люди способны пережить. Тяжело, но пережить можно, и людям отнюдь не кажется, что они умерли. Потеряв один член, они потом еще сильнее ощущают себя живыми. Им больно, они чувствуют себя калеками, их способность сообщаться с внешним миром и их подвижность стали ограниченными, но главное в них осталось.

Значит, и после кататонии, и после самого длительного гипноза, и после увечья главное остается — разве что человек лишается головы при обезглавливании.

У меня есть свидетельства мужчин и женщин, которые потеряли руки и ноги при бомбардировках, превратились в «самовары»; ощущение жизни у них сохранилось полностью; да, они чувствуют себя калеками, но в них абсолютно ничто не создавало впечатления смерти, быть может, даже наоборот. Они сами об этом свидетельствуют; и, между прочим, у них бывают поразительные сублимации. Я видела текст об одном мальчике из Гамбурга, он во время войны попал в этом городе под бомбежку. Прежде он был подручным мясника, но потерял руку и обе ноги. Он месяц пролежал в госпитале, выжил, выздоровел, залечил раны от своих увечий, но за три недели стал выдающимся математиком и одновременно стал терять зрение. Не знаю, как это у него получилось. Он рассказывал, что, по счастью, перед тем как ослепнуть, заучивал разные формулы, потому что ему было интересно; поскольку руками он ничего делать не мог и у него оставались только глаза, он много читал. Заинтересовался математикой и продолжал заниматься математикой. Это потрясающе, если подумать: системой Брайля он пользоваться не мог, у него были только глаза, и в тот момент, когда писалась статья, он почти не видел; он говорил: «Все замечательно, потому что я, кажется, выучил из математики достаточно, чтобы продолжать ею заниматься; мне только нужно, чтобы со мной говорили». Он общался с математиками, используя только речь.

Во всех документах речь, конечно, идет не о смерти; они лишь дают нам один из способов узнать о людях, переживших драму инвалидности, жизни без утраченных конечностей. Из них ясно, что увечья можно перенести, переживая реальность еще интенсивнее, чем раньше, но иначе это проявляя.

Как вы знаете, мы открыли маленький домик, «Зеленый дом»^[10], куда дети приходят вместе с родителями: здесь они социализируются перед тем, как пойти в ясли, детский сад или школу. К нам ходила одна мама на сносях, и с ней случилось несчастье: она произвела на свет ребенка, у которого на правой руке был только один палец. Это была трагедия для всех. Ей, конечно, помогли; а ребенок был такой красивый, в девять месяцев прекрасно ходил, в десять уже был настоящим акробатом, и со своей здоровой левой рукой и одним пальцем на правой он был самым ловким из всех годовалых детей. Какая сверхкомпенсация у этого ребенка! Мы с первых дней жизни говорили с ним про его увечье и про горе матери, которая постоянно рыдала над ним и бегала по хирургам в надежде услышать от кого-нибудь, что ее сыну можно пришить пальцы! И ребенок, можно сказать, так хорошо усвоил наши слова, что теперь мать им гордится: в «Зеленом доме» еще не бывало такого красивого, сильного, ловкого в смысле телесной моторики и смышленого в социальных отношениях ребенка, как этот пятнадцатимесячный, полуторагодовалый мальчик.

В плане теории — ведь в «Зеленом доме» занимаются психоанализом, — такую сверхкомпенсацию увечий можно понимать как кастрацию, делающую человека еще богаче символически. Дело не в нашей потребности иметь целое тело: оказывается, оно служит также медиатором наших символических связей. Это совершенно не то же самое, чем если бы тело было для нас всем. Тело для нас не всё. Мы можем оценить эту истину, только когда видим перед собой людей, утративших некоторые телесные функции, какие-то части себя, причем людей не только взрослых. Если с ребенком говорит о его увечье кто-то, кому он верит, говорит с его личностью — что это такое, мы не знаем, — в его личности происходит сублимация в психоаналитическом смысле, выходящая за рамки того удовлетворения, какое могло бы получить тело, имей оно нормальный вес и функции, то есть телесную схему, и вот уже ребенку удается переживать свой образ тела символически, иначе.

Тот мальчик-мясник, утративший подвижность и лишившийся рук, принялся работать умом, анализировать прочитанное, те символические знаки, которые он читал и которые превратили его в математика, каким он уже был. К тому времени, когда он ослеп, он уже стал выдающимся математиком, делал доклад в математической академии.

Не знаю, что с ним было дальше: искалеченный организм, естественно, страдает повышенным кровяным давлением и может от этого умереть. Но это уже другое дело, это особенность вида, не приспособленного к жизни в настолько увечном состоянии. Но если мы говорим о том, что такое личность, ее символическая жизнь, ее жизнь в связях с другими, то никакое увечье, никакая утрата, потеря части тела, казавшейся другим необходимой, не лишает возможности перенести те же самые импульсы на иной уровень, который мы называем «сублимацией». Они используются иначе и с еще большей силой в общении и в творчестве.

Наслаждение и смерть

Плацента — настолько неотъемлемая часть плода, что в первые минуты жизни потуги матки, выталкивающей его наружу, вызывают ощущение неминуемого удушья. И это ощущение удушья, которое предшествовало рождению каждого из нас, — по-моему, одна из причин того, почему в нашем сознании смерть связывается с наслаждением.

Тут возникает еще одна тема... Смерть и наслаждение взаимосвязаны, а поскольку наслаждение от века считается порочным — особенно для христиан, — смерть также несет в себе вину из-за ожидания наслаждения или поиска наслаждения. Связь смерти и наслаждения очень важна, от нее всячески ограждают себя многие люди, находящиеся рядом с умирающими, которые вовсе не чувствуют грусти! Они охотно принимают свою смерть. Многие люди приняли бы смерть еще охотнее, если бы не ощущали вины за удовольствие, с каким они о ней говорят. Ведь когда кто-то скажет нам: «Знаешь, я скоро умру», мы обычно отвечаем: «Не говори глупости!». Для нас говорить о смерти — это «глупости». Почему?

Животные не умеют говорить, по крайней мере с нами, и, по-видимому, не предвидят смерти, разве что когда она неминуема. Опасность они предвидят, и у нас есть тому доказательства: к примеру, кашалоты при приближении цунами спасаются загодя, тогда как ученые до сих пор не научились их предсказывать. А кашалоты предвидят, и когда все кончается, возвращаются в свои загоны в исследовательских центрах; такие есть в США. Люди вначале не понимали, пытались их удержать, а теперь знают: если они уходят, значит, надвигается какая-то опасность. Но не похоже, чтобы животные предвидели смерть, разве только в последний момент — или когда они ощущают смерть других, как на скотобойне. Точно так же люди, занимающиеся подводной охотой, знают, что если ранить одну рыбу, то остальные уплывут, у них есть ощущение раны, как и у нас, и они защищаются от нее; но смерть они не чувствуют, в это я совсем не верю.

Я даже видела своими глазами зрелище, какое бывает не каждый год; оно хорошо известно местным жителям в Бретани, в Ле-Круазике: тучи бабочек, летящих на смерть... Они летят в открытое море (этот полуостров Ле-Круазик — на краю света), и вот они летят, летят, а потом — плюх! и почти все сразу падают в море. Они летят к жизни, а прилетают, оказывается, к смерти, и, уходя, они все еще полны жизни. Но, как считают энтомологи, чтобы жизнь вида продолжалась, этот вид необходимо прореживать — а они его часть.

Сам наш организм состоит из множества мелких живых существ, которые идут на смерть весело и вприпрыжку: я имею в виду наши белые и красные кровяные тельца. Мы тоже, быть может, лишь белые кровяные тельца какого-то неведомого существа, хоть и считаем себя весьма важными особами; быть может, каждый красный шарик и белый шарик тоже считает себя исключительно важной особой.

Похоже, мы боимся вовсе не смерти, ибо для бессознательного ее не существует: мы боимся лишь страданий, угасания, а еще разлуки с теми, кого любим. Но, что бы ни случилось в нашей жизни, разлуку с какой-то частью тела не только всегда можно преодолеть, приняв ее, но и преодолеть, превратив в сверхценность, заново открыв для себя возможности общения: лишившись одной из этих возможностей, мы переносим их в иной план.

Пока мы живы, всегда есть надежда общаться с другими

Вот как можно судить о том, что ограничивает обмен с внешним миром, примерно такими словами, они для всех переносимы: «Есть жизнь — есть и надежда»; так гласит пословица, и это совершенно верно. Но надежда на что? Надежда на общение с другими! Именно поэтому, когда человек говорит: «Я, наверно, умру», нужно выслушать его, независимо от того, правда ли это. Мы все умрем, это бесспорно, а значит, можно сказать ему эти слова — неважно, правильно ли он оценивает сроки и отвечает ли его оценка тем медицинским и хирургическим познаниям, какими мы располагаем на сегодняшний день. Наверно, можно ему сказать, что врачи не считают его смерть такой уж неизбежной, да и никому не дано знать точно. В любом случае нужно выслушать: «Да». Одно только это — невероятно важно. Когда кто-то говорит: «Знаешь, по-моему, я плох, мне недолго осталось», можно ответить: «Не исключено. но расскажи мне в двух словах, что ты имеешь в виду?» вместо того, чтобы отвечать: «Не говори глупости!» или «Да нет же, нет» и давать ему лишнюю таблетку, чтобы он отключился. Нельзя лишать тех, кого мы уважаем, возможности быть услышанными. Я сейчас не говорю о тех, кого мы любим. По отношению к тем, кого мы любим, это трудно, потому что мы частично умираем вместе с ними; в этом и есть главный труд: принять муку возможной реальности, здесь, для нас, реальной разлуки с дорогим нам человеком, физической разлуки. Но надо понимать, что какова бы ни была разлука, общение с любимыми людьми продолжается — с людьми, которые друг друга любили, и один уже умер, а другой еще нет; так вот, общение продолжается, по крайней мере со стороны того, кто жив. Быть может, это самообман, но общение длится. Больше того, если оставшийся в живых дал тому или той, кого он любил, полное право умереть, то это общение, скажем так, придаст ему новых сил — из-за доверия к жизни, в которой было счастье любить умершего, когда тот был жив, и продолжать думать о нем с любовью, не зная, где он, зная только, что он ушел (или она ушла) туда, где нас тоже ждут. Он просто нас опередил, вот и все. И надо дать ему эту свободу, дать ему право уйти раньше...

То, что я вам говорю, — очень полезная вещь, например, для матерей, которые потеряли ребенка в раннем возрасте и не признают, что в дальнейшем он бы развивался. Он навсегда остается «маленьким братиком». Не знаю, замечали ли вы: этот маленький братик, он бывает старшим, или вторым ребенком, или третьим. После него может быть и один ребенок, и пятеро, но умерший — всегда «малыш», потому что на фото его телу два года или четыре, а остальные растут. И тогда говорят: «Это твой маленький братик», вместо того чтобы сказать: «Это твой старший брат, он ушел, он умер». Но так не говорят, а говорят бесцветные слова: «Он ушел». Умирает отец, умирает бабушка, а ребенку говорят: «Она ушла, она в больнице»; и все зависает: «А разве в больнице нельзя повидаться с бабушкой, как это может быть?». Мы оказываемся в ситуациях, когда вместо обогащения символической жизни у тех, кто остался, или у тех, кто родился после этой смерти, получается, наоборот, полное оскудение. О горе нам тоже нужно знать: если мы его пережили, оплакивали умерших, то это часть истории семьи, включая историю тех, кто родился уже потом, это принадлежит им тоже, потому что человек, который жил и умер, — частица живого духовного богатства семьи; не надо считать его малышом только потому, что его тело было маленьким, если он умер в младенчестве. Надо говорить: «Твой старший брат», и ни в коем случае нельзя давать имя умершего ребенка другому. Вы, наверное, знаете, как из-за этого страдал Ван Гог. Он бы, конечно, все равно стал художником, но не испытал бы таких страданий, если бы на протяжении всего детства не видел свое имя на надгробии старшего брата, о котором с ним никогда никто не говорил.

Потому что надо говорить об умерших, надо говорить о смерти, когда мы чувствуем, что наша жизнь под угрозой. Именно поэтому я приняла приглашение поговорить с вами в этот вечер о том, о чем знаю не больше вашего и чего в последний момент, когда это произойдет (если я это замечу), тоже буду бояться, как и все; но сейчас для меня все сводится к боли, которую я пережила, потеряв спутника жизни, — пребывая при этом в полной уверенности, что просто с ним больше нельзя общаться, он пошел дальше, в иной мир, где я с радостью обрету его вновь; надеюсь, это случится скоро, хотя сейчас я на здоровье не жалуюсь. Странно все-таки думать, что вот сидим мы здесь, а среди нас есть те — надеюсь, это буду я, потому что я тут почти самая старшая, — кому скоро выпадет радость, честь, счастье узнать, наконец, что же там, по другую сторону жизни. Это какая-то фантастика: мы с момента рождения живем на земле и не знаем, что будет потом! Вы со мной не согласны, вас не гложет любопытство? Нет? А меня — да! Мне в самом деле страшно любопытно, что будет, словно я зародыш перед рождением, именно так. Думаю, что когда я была зародышем — я была четвертым ребенком, вокруг возились остальные дети и, похоже, очень забавлялись, — мне ужасно хотелось поглядеть, чем занимаются двое братьев и сестра, родившиеся до меня, я очень торопилась выяснить, что же будет потом. То же самое и со смертью: выяснить, что будет потом.

Я, конечно, как, наверное, и все, очень боюсь старения, очень боюсь потерять возможность общаться с людьми. Я расстраиваюсь, замечая, что у меня слабеет память — особенно на имена, это начало старения, — и спрашиваю себя: «Что же я получу взамен?». По-моему, не так уж много. Надеюсь, в чем-то я все-таки выгадаю, не знаю, но раз я так думаю, теоретически, то и говорю себе: «Наверно, так и будет». (Смех.)

«Мы умираем лишь тогда, когда перестаем жить»

Теперь мне хочется поговорить с вами о том, как можно ответить на первые детские вопросы о смерти. Когда мои дети были маленькими, таких вопросов было много, потому что дело было в разгар войны: один из них родился во время войны^[11], вокруг во время бомбардировок все время умирали люди, и он спрашивал: «А что, из-за атомной бомбы можно умереть просто так, сразу, и весь город может умереть, весь Париж?» — и называл все места, какие знал. Я ответила: «Да». И этот трехлетний мальчик сказал мне поразительную вещь — он тогда уже ходил в детский сад, с ними об этом говорили в саду: «Значит, это правда»; то есть все, что ему говорили, оказалось правдой. Дело было около полудня, он пришел из садика и хотел, чтобы я ему сказала, что это неправда... «Значит, это может случиться просто так?.. До обеда? И после обеда?». И я ответила: «Да, это случается просто так, как с людьми, которые жили в Хиросиме...» — «Ну ладно, но лучше бы это случилось после обеда!», — сказал он, и больше мы на эту тему не говорили.

Меня восхитила эта сила, этот мощный переход: «Лучше бы это случилось после обеда!». Я сказала: «Ты прав. Мы сейчас будем обедать».

Позже тот же мальчик хотел есть только мертвых животных и всем объявлял: «Сегодня у нас на ужин мертвый кролик, или мертвая курица, или мертвая корова». Это продолжалось месяца два-три. «Он умер?» — «Да, он умер». — «Значит, можно его съесть». Конечно, это было что-то вроде легких следов каннибальского удовольствия, от которых он избавлялся, когда что-нибудь ел, и ему надо было убедиться, что эта еда мертвая, ведь он знал, что мертвые животные — и люди тоже — ничего не чувствуют, а значит, он может позволить себе удовольствие плотно поесть: ведь это же мертвое! Поесть он любит и уже тогда любил!

Я привожу эти примеры, потому что дети задают вам вопросы, и они же вас учат, как на них отвечать.

Вот еще один пример: разговаривают два брата. Тот самый мальчик, Гриша, ему было года четыре с половиной — пять, сумел ответить старшему брату, шестилетнему Жану^[12], у которого в разгаре был эдипов комплекс и который явно думал: «Хоть бы папа умер»; тема смерти всплыла снова, потому что незадолго до того умер дедушка. И вот они говорили между собой и спросили меня: «Мама, а что бывает после смерти?». Я притворялась, что очень занята уборкой, наводила порядок в их вещах, я не знала, что ответить, ждала, вдруг меня осенит... И пока меня осеняло, младший сказал: «Ладно, Жан, поживем — увидим!». А второй ответил: «Слышишь, мама! Но, Гриша, ведь когда мы умрем, мы больше не будем жить». Я смотрела на них и не находила слов. Гриша подумал и изрек: «Ладно, Жан, умрем — увидим!». «До чего же просто он ко всему относится», — заметил Жан. Тогда я сказала: «Почему нет? По-моему, твой дедушка именно так к этому и относился». — «А, ну да, правда, он приходил к нам в четверг обедать, а потом в пятницу умер. Ну да, ну да.». И вдруг они оба спросили, не можем ли мы сходить на могилу дедушки, это было не ко времени, но я ответила: «Да, в воскресенье сходим». И мы сходили. Помянули дедушку, и младший привнес в это какую-то торжественность. Впрочем, видимо, мы и правда так считаем, потому что перед казнью, у гильотины, преступнику разрешают выкурить сигарету, дают ему то, чего ему хочется, еды, какой ему хочется; надо полагать, что, когда идешь на смерть на сытый желудок, так лучше для всех!

Вот как работает подсознание у человека. Мы стараемся как можем избежать мыслей о страдании, прячась в «здесь и сейчас», причем самых роскошных, какие только можно иметь на данный момент. По-моему, это очень хороший урок, потому что до тех пор, пока мы живы — ведь у нас только и есть, что эта жизнь, чтобы подготовиться к смерти, — пусть наша жизнь до последней минуты, пока мы в сознании, будет наполнена общением с другими, ведь только эти связи и придают жизни смысл. Иначе в нашей жизни вообще не будет смысла: другие, любя нас, доказывают нам, что мы живы, а мы доказываем, что живы, любя других, общаясь с ними. Говоря «другие», я имею в виду не только людей, но и животных, растения, мир космоса, мир идей. все, что есть общение и расцвет жизни, когда мы общаемся с другими, делимся своими чувствами, своими страхами, радостями и горестями, делимся, так сказать, фантазмами вокруг этого неведомого. Ведь нам неведома не только смерть, но и множество других вещей. Ясно, что когда мы говорим, когда облекаем в слова наши колебания, наше неведение и страх, мы тем самым поддерживаем друг друга на этой планете, где нам угодно было воплотиться — никто не знает почему, ни я, ни вы. Я, со своей стороны, уверена, что в этом есть какой-то смысл, и этот смысл мы можем найти, только разговаривая с другими, помогая друг другу; быть может, мы бабочки некоего вида или кровяные тельца — неизвестно чьи, — но нам надо умирать, только живя полноценной жизнью до самого последнего мгновения. Это и значит жить — с последней чертой, которая дает жизни смысл, без которой жизнь не имела бы смысла. Так мы и должны говорить детям.

Дети спрашивают: «А когда я умру?», «А когда люди умирают?». Иногда безлично, вообще, они говорят не столько «я», сколько «ты»: «А ты когда умрешь?» или «А когда бабушка умрет?». Между прочим, спрашивая так, они любят взрослых, ибо знают, что те умрут; а нам порой бывает очень неудобно, ведь считается, что невежливо ребенку спрашивать у немолодого человека: «Ты скоро умрешь?». Но это значит, наоборот, что такой человек близок к какому-то знанию, и со стороны ребенка здесь нет ничего дурного, это признак того, что он понимает: старость приближается к тайне, которую он знал до своего рождения, и этот человек скоро ее узнает, потому что он уже в преклонных годах, и ребенку, да и взрослым, это кажется естественным — умирать в старости, после полноценной завершенной жизни. Всерьез потрясает только смерть, которую мы считаем преждевременной.

Так что главные слова, какими надо отвечать детям, это: «Мы умираем тогда, когда перестаем жить». Они кажутся банальными, но, уверяю, банальность эта — чистая правда, и она совершенно успокаивает детей в период, когда они проходят через страх смерти. «А как тогда люди узнают, что перестали жить?» Тут надо сказать: «Не "люди" вообще, люди не знают, но человек, который скоро умрет, в душе знает это, точно так же, как знал перед тем как родиться на свет, именно так. Перед тем как родиться, ты, наверно, тоже боялся, но вот видишь, родился же. Примерно так же и перед тем как умереть: может быть, мы все боимся умирать, но это как мы боялись перед рождением, а потом все изменилось». А если дети узнают про младенцев, умерших при родах, можно сказать: «Видишь ли, они все проделали очень быстро, они уже по ту сторону жизни, не дав себе труда жить, стариться, умереть, но их родителям, которые ждали их на земле, чтобы они жили и росли, да, их родителям очень больно, а они, быть может, настолько быстро перестали жить, что теперь помогут всей семье».

Вот потому-то умерший ребенок должен быть для живых детей членом семьи, не в горе, а в символической жизни; он поддерживает живых, потому что он — их частица, раз и навсегда, поскольку его любили в месяцы беременности, несколько месяцев до его рождения или даже несколько месяцев его жизни. Тут важна не физическая жизнь и даже не те гримаски, какие строил младенец, важно, что это человеческое существо, которое воплотилось от двух любящих друг друга людей, которые в любом случае слились в порыве желания, и что благодаря своей жажде жизни человечек этот прошел во плоти некоторый путь, но этот путь очень быстро закончился. Он перестал жить раньше, чем это заметили, и если вы скажете: «Не волнуйся... ты сам узнаешь, когда перестанешь жить», ваш ответ всегда успокоит ребенка.

Действительно, каждый из нас сам узнает, когда перестанет жить. Другие скажут, что человек умер, но умирающий умирает потому, что он уже все исчерпал в борьбе за выживание, и ему больше нечем жить. Это правда, он просто истощил все, до предела, борясь за жизнь. Так бывает с каждым из нас, когда в борьбе за выживание использованы уже все телесные силы, и тогда, быть может, мы соприкасаемся с Реальным, которое не можем познать телесно, во времени и пространстве. Реальное — вне времени и пространства. Его можно понять через искусство, любое искусство, — музыку, живопись, архитектуру, танец. Его можно понять в мгновения невероятной благодати, когда мы испытываем что-то прекрасное, открываем нечто, чего нельзя познать в привычной нам плоти. Именно нечто подобное, Реальное, я всем желаю найти после жизни, когда она подойдет к концу, в которой нам до конца будет помогать возможность поговорить с окружающими людьми — когда мы захотим об этом поговорить и будем иметь истинное удовольствие найти собеседника, которому захочется говорить об этом с нами.

Чувство смерти

Это важно для психологов, к которым приходят на прием люди с так называемой депрессией и говорят: «Моя жизнь потеряла смысл...». Спросите их: «Тогда зачем вы живете? Что заставляет вас жить, если вы говорите, что жизнь — такая грустная штука? Что заставляет вас жить?». Очень важно, чтобы они говорили о своем чувстве смерти — только так вы поможете людям выйти из этого состояния, а вовсе не ободряя их. Ободрять — это нечто прямо противоположное. Человек, страдающий депрессией, будет думать: «Он живой, он просто поднимает мне настроение», как будто он малыш и мама в утешение дает ему соску. Не надо ничего подобного. Людям в депрессии нужно, чтобы им сказали: «Но тогда почему вы все же предпочитаете жить? Что вас заставляет жить?». Именно так мы, психотерапевты, постепенно им помогаем. Я говорю именно о психотерапевтах. Врачи-терапевты прописывают, как ветеринары, лекарства усталому, измученному телу, ибо в человеке есть две стороны; сторона животная — это несчастное существо, что влачит свою жизнь, уже не имея мужества жить (мы все — несчастные животные, мы все — млекопитающие); но тот, кто наделен речью, кто общается с другими, хочет встретить человека, который бы сказал: «Для кого жить? Для чего? Чтобы любить кого, если вы себя не любите, даже когда вам совсем худо?». Некоторые люди не принимают лекарств, прописанных врачом, и на вопрос почему отвечают: «Я в них не верю». — «Тогда во что вы верите?» Они не знают. Они думают, что если будут говорить о своей депрессии, заражать депрессией окружающих, то жизнь покажется им прекрасной. Это важно еще и потому, что, как нам известно, подсознание не ведает смерти, подсознание не ведает депрессии. Тогда что такое депрессия? Это регрессия, позволяющая манипулировать кем-то другим, хотя и внутри нас самих, кем-то, кто интроецирован в нас, кто манипулирует нами, кто смазывает нам пупок, сосет наш пальчик (иной способ мастурбации, менее регрессивный, чем внушение, что нашу пуповину надо пробудить или что она присоединит нас к кому-то другому). Поэтому так важно спросить: «Что заставляет вас жить? Ведь я могу говорить с вами лишь о том, что позволяет вам жить, а вы хотите говорить со мной обо всех ваших несчастьях. Ваши несчастья — вот они, и сколько о них ни говори, от этого ничего не изменится, а измениться может, только если вы будете говорить, что позволяет вам жить, несмотря ни на что; ведь тут действительно можно двадцать раз умереть, почему же вы не умираете?» Только так можно помочь людям.

Ну вот, детям надо говорить: «Ты не умрешь, пока не перестанешь жить», а людям в депрессии, которые направо и налево твердят, что умрут, дабы произвести впечатление на окружающих их мещан, надо отвечать: «А зачем вам жить? Действительно, зачем?».

Почему бы не поступить, как те бабочки, которые совершают самоубийство, если действительно ощущают, что их вид смертельно устал? Что позволяет жить? Именно тут надо пробудить в человеке реальное и символическое, а не оставлять его целиком во власти воображаемого, чтобы он упивался воображаемым, пытаясь, как в детстве, быть похожим на кого-то другого, кого он видел, или разжалобить маму. Это бесполезно.

Не знаю, что вам еще сказать. Теперь мне бы хотелось ответить на ваши вопросы, потому что больше ничего я вам говорить не собиралась.

Обсуждение

Вопрос: Ты говоришь, что для подсознания смерти не существует, а тем не менее наши сны полны трупов, мертвых детей, мы убиваем жену...

Ф. Д.: Да, но наши сны полны смертью других, в них полно «убийств», а это не что иное, как агрессия. Вот как я только что говорила: «съесть мертвого кролика» — это тоже агрессия, это получение удовольствия за счет кого-то, кто не слишком страдает. Убивать, причинять смерть — это воображаемое, я здесь говорю о другом.

Мы говорим о смерти человека, о реальности смерти для себя самого, а не об агрессивных фантазмах, не о вестерне, где всем актерам платят. Интересно, что дети, когда смотрят новости, принимают их за вестерн: «А какая разница?» — «Разница такая, что в вестерне людям за это платят деньги, а те, другие, уже не вернутся, их жены больше их не увидят, дети их больше не увидят». Примерно так можно дать ребенку понять, в чем разница, но он убежден, что у всех людей есть потребность играть с жизнью, причинять смерть и понарошку умирать. Все дети во время игры понарошку умирают и убивают. Именно потому, что они-то живые, полные жизни, и они совершенно правы: именно когда причиняешь воображаемую смерть, реальная жизнь обретает весь свой смысл, всю свою свежесть, просто эта смерть — воображаемая. «Пиф-паф, я тебя убил!» — «Ага, готово, я убит!» Они в восторге. И продолжают твердить: «Я умер!». А если мы им скажем: «Не надо так делать, это плохо!», мы тем самым отнимем у детей радость жизни. Игра — это понарошку, это не реальность.

Во сне мы любим играть с чувством агрессии, которое не находит достаточного выхода в жизни. Потому-то мы так и довольны. Сны про то, как я кого-то убиваю, у меня, возможно, случаются, но я их так вытесняю, что совсем не помню. Все это делает наш инстинкт жизни, как дети; подсознание тем самым вовсе не выражает желания умереть, наоборот, оно причиняет смерть, чтобы полнее жить, понарошку, как в игре.

Этот сладостный момент жизни-смерти все мы испытали при рождении, эту угрозу смерти, а за ней — взрыв новой жизни, которую мы совершенно не ведали в стадии зародыша и которую вдруг испытали в младенческой жизни благодаря взрыву дыхания, свободе. Между прочим, символ свободы — это глубокое дыхание, свет и воздух, воистину это так. Если представить себе это в виде картинки, то это как человек распахивает окно навстречу радости, это как перемена, конец уроков для детей — а-а-а-а-а! И так у всех. В общем, то, что мы испытали, — это свобода, но испытали мы ее потому, что как раз перед этим нам было страшно тесно, нам это надоело, пора было выходить! Так и бывает: опыту жизни предшествовала неотвратимая смерть, от которой нас спасла жизнь — но жизнь, неведомая прежде. И дети все время ищут то самое неведомое, еще им не известное: именно поэтому они играют в смерть, и им надо позволять играть в смерть. Это свойственно скорее мальчикам, чем девочкам; девочки играют с жизнью, а мальчики со смертью, но это совершенно одно и то же. У них как бы понарошку младенцы, и еще младенцы, и опять младенцы, они так разделяются, родами младенцев, а мальчишки — это вечное «пиф-паф!». Они убивают всех своих приятелей и ужасно рады видеть их потом вполне живыми, а через пять минут — опять все сначала. Но это все — мы в наших грезах и снах, а вовсе не в нашем бытии, не в реальности.

Вопрос: Ты говорила, что после смерти есть место, где нас ждут?

Ф. Д.: «Нас»? Нет, точно не «нас», а «меня», «я» каждого из нас, место, где «я» уже есть и ждет меня, то «я», каким я еще не вполне являюсь.

Вопрос: Это место — вопрос веры или психоанализа?

Ф. Д.: Это вопрос веры. Впрочем, я, по-моему, уже это говорила. Я не говорила, что это вопрос психоанализа, но ничто не мешает нам считать и так, учитывая те опыты психоанализа, о которых я упоминала, — о последовательных смертях, связанных с утратой какой-то части тела. Ни одна такая потеря части тела не причиняет субъекту смерти, кроме отсечения головы; напротив, преодолев это испытание увечностью, утратой подвижности, он становится еще более живым. При квадриплегии^[13], например, тело у людей не искалечено, но у них нет никакой возможности двигаться. Так вот, их ум и чувства достигают максимума, такой степени, какой они не знали, когда обладали подвижностью; субъект пребывает в невероятной радости общения.

Вопрос: Мне бы хотелось, чтобы вы сказали несколько слов о героях.

Ф. Д.: Знаете, когда знакомишься с людьми, которые совершили что-то героическое — мне случалось видеть пару таких людей, — так вот, они всегда говорят, что поступили так потому, что были трусами. Один мне сказал, ну, примерно следующее: «Мне было так страшно, я просто в штаны наложил, и я ринулся вперед, потому что ужасно боялся оказаться трусом и отступить». Многих, кто поступил как герой, подвигло на это нежелание подчиниться животному страху тела; человек был возбужден этой угрозой смерти своего достоинства, но действовал вовсе не ради того, чтобы стать героем: он чувствовал, что совершил подвиг под давлением обстоятельств, он не мог поступить иначе, героизм — вещь неосознанная. Быть может, он осознан у камикадзе, но камикадзе — не взрослые люди, это всегда люди очень инфантильные либо единственные сыновья, которые бунтуют против той опеки, какой их окружают родители, родители единственного сына. Это как у фрайкоров^[14]: когда вначале вызывали добровольцев на какую-нибудь операцию, в ходе которой, как знал командир, будет много жертв, вызывались всегда молодые люди (я с одним из таких людей говорила), пытавшиеся таким образом спастись от чего-то неблаговидного. По-моему, вот это и есть герой.

Не знаю, читали вы или нет об одном происшествии, очень крупной катастрофе на железной дороге в Англии, лет тридцать назад. Там была одна потрясающая девушка, она спасла множество людей, о ней написали в газете. Говорили, что никто за ней такого не подозревал, судя по тому, как ее описывали, у нее был сильнейший невроз; девушка была невероятно застенчивая, ни с кем не разговаривала, всегда была одна, в родной деревне ее даже считали немного чокнутой. Когда произошла катастрофа, именно она подняла тревогу, не дала ситуации усугубиться, спасла людей: она полностью владела ситуацией, парализовавшей начальника станции и всех ответственных лиц.

Меня страшно заинтересовала эта история: я подумала, что, наверно, у этой девушки было огромное количество бессознательных садистских фантазмов и она не знала, как с ними жить, а тут реальность преподнесла ей жесточайший садизм, и она сумела с ним справиться. Потому что садистские фантазмы — это вовсе не жестокость человека, отнюдь нет, это значит, что человек перенес страдания (быть может, в момент рождения, быть может, позже), о которых он никогда не говорил, которые поэтому вынужден был переживать снова и снова и которые со временем разрослись, словно маленький шрам, превращающийся в огромный по мере роста тела. Точно так же дело обстоит с этими агрессивными фантазмами: человек их пережил и затем наполняет фантазмами жизнь, если не имеет возможности обратиться к психоаналитику. Безусловно, это событие произвело на девушку такое же действие, как психоанализ, оно позволило ей пережить катарсис своих фантазмов и стать тем, кем она была на самом деле, то есть очень самоотверженным человеком, желающим помогать другим. Происшествия — это страшно интересно, по-моему, теперь в газетах о них пишут слишком мало. Может, и пишут, но я, к несчастью, слишком мало читаю таких газет, да и то лишь когда бываю в деревне, где о происшествиях все говорят или читают про них в бульварных листках.

Мне вспоминается еще один случай: какой-то господин пребывал в депрессии шестнадцать лет, так было написано в газете, — наверно, это близко к правде, хотя в разделе происшествий обычно привирают, может, не шестнадцать, а только шесть лет, опечатка вкралась, а может, дочери его было шестнадцать... в общем, история об этом умалчивает. Он бегал по врачам со своей депрессией, всех доводил своей депрессией, а в итоге решил покончить с собой и лег на железнодорожные рельсы. Ему, так сказать, не повезло — но на самом деле очень повезло. Результат: он потерял обе ноги и остался обрубком. Ну, его отвезли в больницу, его спасли, и вот этот господин стал всем говорить: «Знаете, всех депрессивных надо класть под поезд, потом чувствуешь себя таким счастливым! У меня нет обеих ног, но я так счастлив, что живу, я и не думал, что можно испытывать такое счастье от жизни!».

Видите, я как раз об этом только что говорила: эта кастрация, случившаяся в реальности его телесной схемы, принесла ему все радости жизни. После нее он получил право жить, он рисковал жизнью, хотел умереть, а вышло так, что от его депрессии ничего не осталось. Может, это и есть рецепт лечения депрессии: неудачное самоубийство. (Смех.)

Знаете, в США самоубийство считается преступлением, и когда оно не удается, человека наказывают, он получает от трех до пяти лет тюрьмы. (Смех.) Вы не знали? Это очень важно. Я об этом узнала от одной француженки: она влюбилась в американца и бегала за ним, но он ее не хотел, и она пыталась застрелиться. К несчастью, она только перебила себе хиазму зрительных нервов^[15], то есть она ослепла. Мой муж проходил у нее обследование как у массажиста-кинезитерапевта, она выбрала эту профессию после того как потеряла зрение; так вот, эта женщина рассказывала, что хотя она и была французской гражданкой, ее приговорили к трем годам тюрьмы (ее удалось вытащить через два года благодаря посольству Франции); и она об этой системе отзывалась очень хорошо. Она сидела не с обычными преступниками, а с такими же неудачливыми самоубийцами, и им внушали, что убить гражданина — это убить человека, даже если этот человек ты сам, что все люди нуждаются в других людях и что убийство — это преступление, независимо от того, убил ты себя или другого. И еще она говорила, что они были лишены права на свидания, тогда как некоторые преступники его имели — и вот это самое замечательное. Результат: весь пафос, какой был вокруг неудачного самоубийства, все приятели, друзья, возлюбленный, обо всем этом вообще нет речи, и когда человек видит их снова, он говорит себе: «О боже, из-за такой ерунды стольким рисковать!». Одна только разлука с ними — это полнейшая перемена для человека: примерно как у животных, о которых я вам рассказывала, — тех, которых неожиданно переворачивают, а потом ставят на ноги, и они бегут быстро-быстро, и все кончается; человек больше вообще не думает о чувствах, какие он испытывал в момент, когда пытался всеми способами себя убить. В общем, они, можно сказать, извлекают настоящую пользу из своего самоубийства. Еще она говорила, что во Франции случаются рецидивы неудачных самоубийств, а в США — нет, потому что если человек это сделает, он будет виновен. Там не встретишь, как во Франции, повторяющиеся попытки самоубийства, потому что это преступление, и эти люди в конце концов излечиваются, с ними работают специальные воспитатели.

Я говорю с вами не от лица всех, я говорю только от собственного имени. И у меня это очень сильное чувство — что мы должны заслужить свою смерть, живя полной жизнью. Свое посмертное бытие нам нужно заслужить ежедневной борьбой, стараясь достичь максимума общения, к которому мы предназначены генетически; ведь именно общения мы не лишаемся ни в силу старения, ни из-за увечий, оно прекращается на ином уровне, и это надо ясно осознать. В психоанализе это называется «кастрация». Из нашего опыта следует, что любые кастрации, если их принять, делают нашу символическую жизнь богаче. Так почему бы не принять и эту тоже, когда мы рождаемся? Тело, посредник во времени и пространстве, уже является посредником языка, невероятного доказательства жизни после смерти: ведь на нас может влиять человек, писавший две тысячи лет назад, мы можем открыть для себя и понять то, что он написал; скажем, если не ходить так далеко, влияние какого-нибудь философа вроде Сократа через посредство Платона — невероятно сильное и останется таковым на протяжении веков. То, что в символической форме передал один человек, то есть слово, — это посредник, который позволяет нам брать пример с другого, и еще, благодаря его словам, иметь мысли, наследующие его мыслям. Речь — нечто иное, нежели тело, и воздействие речи, если мы можем понять содержащиеся в тексте слова, уже есть пример жизни после физической смерти. Думаю, именно так мы можем понять смысл жизни за пределами того прекращения телесных контактов, которое для нас называется «смертью» и которое для меня означает, что «меня ждут в другом месте» — как плода ждут родители по ту сторону его асфиксии и последующего за нею рождения.

Перевод Ирины Стаф