Как нам быть с Россией?

Киев, 2 февраля 2007 года

Участники: Александр БОГОМОЛОВ, президент Центра ближневосточных исследований (Киев); Евгений ГОЛОВАХА, заведующий отделом социально-политических процессов Института социологии НАНУ (Киев); Лев ГУДКОВ, директор Левада-Центра (Москва); Борис ДУБИН, заведующий центром социально-политических исследований Левада-Центра (Москва); Андрий МОКРОУСОВ, ответственный редактор журнала «Критика» (Киев); Мирослав ПОПОВИЧ, директор Института философии НАНУ (Киев); Микола РЯБЧУК, Институт культурной политики (Киев); Максим СТРИХА, доктор физико-математических наук, писатель, руководитель научных программ Института открытой политики (Киев), заместитель председателя Украинской республиканской партии «Собор»; Лесь ТАНЮК, заместитель председателя Комитета Верховной рады Украины по вопросам культуры, заместитель председателя партии «Народный рух Украины»; Никита СОКОЛОВ, шеф-редактор журнала «Отечественные записки» (Москва)

Андрий МОКРОУСОВ: Круглый стол «Как нам быть с Россией?» задуман был редакцией московского журнала «Отечественные записки», «Критика» только оказывает московским коллегам посильную помощь, поэтому вести беседу будет шеф-редактор «ОЗ» Никита Соколов.

Никита СОКОЛОВ: «Отечественные записки» аналитический журнал, каждый номер которого посвящен какой-то одной важной для российского общества теме. Он никогда до сих пор не занимался вопросами внешней политики. Наше обращение к проблеме российско-украинских отношений — первый опыт. Объясняется это тем, что, на наш взгляд, от того, как сложатся эти отношения, зависит в значительной степени дальнейшая траектория движения и России, и Украины, и Европы в целом. Дополнительная сложность заключается в том, что практически все средства массовой информации в России находятся в руках одной партии, далеко не самой влиятельной в интеллектуальных кругах, но весьма шумной. Партия эта подталкивает политическое руководство к конфронтации с уходящей из-под российского влияния Украиной, которую обвиняют во всех смертных грехах. Свою задачу редакция «ОЗ» видит в восстановлении информационного баланса. Хотелось бы представить российскому читателю более реалистичную картину как положения дел в Украине, так и перспектив российско-украинских отношений. Я глубоко признателен Андрию Мокроусову, который собрал таких блестящих собеседников. Засим позвольте перейти к делу. Прежде всего, бросается в глаза странное противоречие. Социологические опросы показывают, что подавляющее большинство граждан России и Украины хотят мирного добрососедства. Между тем в российских средствах массовой информации идет конструирование образа враждебного «другого».

Отчего это происходит? Какие интересы или свойства правящих элит препятствуют скорейшему разрешению спорных вопросов? Насколько непоправимо разошлись траектории политического развития России и Украины после «оранжевой революции»? Грозит ли нам укрепление националистических доктрин в качестве официальных идеологий?

Александр БОГОМОЛОВ: В отличие от респондентов социологических опросов, собравшиеся обладают свободой критически отнестись к вопросам, и грех этой свободой не воспользоваться. Сам характер вопроса транслирует общий фрейм, характерный, впрочем, в большей степени для российской ситуации и в меньшей для украинской, будто есть отдельно рядовые респонденты и есть элита. Где помещается задающий вопросы, если существует только этот двухслойный пирог? Какова роль критически мыслящей интеллигенции, никогда не составляющей большинства? Ее позиция мне кажется гораздо важнее.

Борис ДУБИН: Картина, безусловно, сложнее: есть властная группировка, есть элиты, которые непосредственно обслуживают власть, есть какая-то часть критической элиты, которая имеет особое мнение, но способность ее влиять на ситуацию — доступ к каналам информации, возможность тиражировать свое мнение, возможность организовать дискуссию и сделать ее публичной — невелика. Я сейчас приведу несколько цифр из наших опросов, по ним будет понятно, как непросто устроен этот слоеный пирог. На вопрос «Как в целом вы относитесь к Украине?» 68% российских респондентов отвечают: «в основном хорошо» (причем 7% — очень хорошо) и только 24% — «в основном плохо» и «очень плохо». То есть, казалось бы, тот тезис, с которого начал Никита Соколов, подтверждается. Но, с другой стороны, на вопрос «Считаете ли вы Украину заграницей?» 40% отвечают «да», а 57% — «нет». На вопрос «Считаете ли вы украинцев особым народом, или это тот же народ, что и русские?» 77% ответили — это один народ. И только 20% считают, что украинцы — особый народ. У властей и той партии, которую Никита назвал «конфронтационной», есть все возможности тиражировать свою точку зрения. Два ведущих телеканала — а это главный источник массовой информации сегодня — транслируют любые колебания в точке зрения верхов относительно того, как следует строить отношения с Украиной, и мы довольно быстро наблюдаем отражение этих колебаний в наших опросах. Сложилась «хорошо управляемая демократия телевизионного типа». Переключая каналы, видишь примерно одну картинку

Второе наблюдение, и оно касается не только Украины, но любой страны, например США, состоит в том, что отношение россиян к людям этой страны в основном хорошее. А вот отношение к государству, к стране, особенно если официальные лица и инстанции встают в конфронтационные отношения с Россией или комментаторы дают россиянам понять, что Украина, или страны Балтии, или Штаты в такие отношения встают, тут же портится, по принципу «нас не замай». Неверно это считать свойством «непросвещенных» масс. Пушкин в известном письме Вяземскому говорит ровно то же: «Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство». Так что конструкция довольно сложная: есть масса, есть власть, есть разные элиты, различным образом ориентированные относительно власти и относительно массы, имеющие разные возможности влиять на положение дел. И есть довольно сложная система отношений к украинскому государству, к украинцам как людям, которые не составляют отдельного, особого народа. Прикидывать будущее развитие приходится в рамках этой сложной картины.

Мирослав ПОПОВИЧ: Если взять украинские опросы, то увидим примерно то же. Мониторинг матримониальных предпочтений по шкале Богардуса, который ведется с 1989 года, свидетельствует, что россияне как возможные брачные партнеры ничем не отличаются от украинцев. Интересно, что в Восточной Украине рейтинг западного украинца ниже рейтинга еврея, хотя рейтинг еврея довольно высок, а наименее предпочтительными оказываются цыгане и люди с Кавказа, хотя у нас не так настороженно относятся к кавказцам, как в России.

Евгений ГОЛОВАХА: Хороший метод понимания того, что происходит, — городской фольклор. В Украине нет городского фольклора, который бы создавал негативный образ русского, в России потрясающий городской фольклор о зловредных украинцах. Характерен миф про «белые колготки». Несколько лет назад в Сочи городские торговки рассказывали, что украинки-снайперы — целые полки — действуют в Чечне, и от того такие потери. Это, разумеется, городские легенды, но они распространяются, и это показатель отношения. Мы, украинцы, — изменившие родственники, жена, которая ушла. Мы никогда не будем просто друзьями, все время будут возникать эксцессы. Но главное, чтобы эксцессы не приобретали характера противостояния, а это во многом зависит от интеллектуальных элит, они могут раздувать скандал, а могут пожар тушить.

Мирослав ПОПОВИЧ: Я был участником круглого стола, завершившегося подписанием Универсала национального единства. Я сидел напротив Януковича, и мне было очевидно, что на все эти проблемы он смотрит без каких-либо идеологических шор. Он прикидывает, что из этих лозунгов можно взять, а чего нельзя, и что он обещал своим избирателям, и как он будет выглядеть. Это политики высокого класса, хорошо вышколенные бизнес-кругами, которые их в политику отправили. Когда я теперь смотрю на борьбу за полномочия, я не верю, что там есть вообще какая-то идеология. Участники могли бы пойти на любые уступки, если бы это не грозило потерей лица. За этим стоит определенная реальность. Исследователи Киевского международного института социологии подвергли сомнению принцип, лежащий в основе обычных двухмерных таблиц, где по одной шкале — русские-украинцы, а по другой — «за Ющенко» или «за Януковича». Провели соответствующие исследования, и оказалось, что 40% жителей юго-востока Украины не могут ответить на вопрос, русские они или украинцы. Это для них нерелевантный вопрос. Большинство из них украинцы, но они не знают ни языка, ни культуры, кроме жалких ошметков, которым учат в школе. По Украине в целом процент таких людей довольно высок — около 20. Даже в западных областях — Дрогобычской и Львовской — находится 3—5% людей, не знающих, кто они.

Лесь ТАНЮК: Я думаю, что дело не в количественных показателях, а все-таки в качественных. И тут есть важное различие между Украиной и Россией, которая тяготеет к подходу количественному. Тогда напрочь отметаются моральные критерии. Я 17 лет в парламенте Украины, был одним из организаторов Руха, который, собственно, и победил как правовое движение. И сегодня в наших отношениях с Россией есть два важнейших аспекта, куда более весомые, чем газ, нефть и деньги: это проблема прав человека и проблема культуры. Надо признать, что в Украине при столкновении Запада и Востока, «оранжевых» и «бело-синих», столкнулись культура и некультура. И культура Майдана победила некультуру «братков». То, что Россия вопреки морали и правам человека поддерживает «право кулака», т. е. некультуру и бесправие, — рождает в Украине очень серьезные проблемы, прежде всего по отношению к России. Мы воспринимаем как моральный крах российской интеллигенции тот факт, что разгромлено сахаровское движение, что Сергей Ковалев снят с должности омбудсмена, что полицейщина правит бал, что снова стали возможны старые советские приемы — убийства и отравления, — Анна Политковская, Литвиненко, — даже за рубежом. Как когда-то расправились с Коновальцем, Петлюрой и Бандерой, не говоря уже о Троцком. И это становится нормой сегодняшнего российского государственного правления. Мы понимаем, Россия страна большая, у нее много внутренних проблем, центробежных сил, и чтобы управиться с этой страной, нужна жесткая дисциплина, путинская железная вертикаль должна прижучить свою интеллигенцию, как это делали Иван Грозный и Сталин, держать большой и строптивый бизнес в железных рукавицах. Для Украины, в исторической традиции которой есть Запорожская Сечь, Путин — не путь. Возникает проблема отношений молодой державы, которая еще не построила своих демократических институтов, с державой, которая не заинтересована в построении у себя таких институтов, которая стремится к насаждению по советскому образцу сателлитных режимов в сопредельных государствах. Все, кто не хотят войти в эту сателлитную группу, должны быть опорочены как националисты. И российское телевидение, говоря о демократическом Рухе, умышленно показывает радикалов УНА-УНСО с фашистской свастикой, которых в Украине ноль целых хрен десятых процента, и те кагэбэшного производства. Так происходит подмена смысла. Россия демонстрирует эти страшилки, чтобы убедить россиян, будто это и есть ужасные руховские националисты, выдающие себя за интеллигенцию. А весьма прискорбно, что сегодня диалог украинской и русской интеллигенции разладился, явно не без помощи наших малоинтеллигентных правительств. То, что мы сегодня получаем из Москвы — концерты, спектакли, — все это объедки с барского стола. Хорошие спектакли не привозятся, они дорогие, а примитивный эстрадный «чес» и масскульт выдается за русскую культуру. И возникает естественная гадливость, раз это и есть русская культура, то чур меня. Российское государство таким образом поступает с украинцами как с дикими туземцами, которые должны раскупать все зеркальца и пуговицы, не имеющие в России сбыта. Даже востребованность в России нашей Верки-Сердючки говорит о новых эталонах России. Не с определенным ли умыслом Российское государство разрушает наши глубинные культурные и этические связи? Россия Соловьева, Бердяева, Аверинцева, Андрея Сахарова навсегда с нами. Как, надеемся, и Украина Сковороды, Шевченко, Леся Курбаса и Василя Стуса всегда пребудет в нашем общем культурном универсуме.

Максим СТРИХА: Все мы, так или иначе, связаны с Россией. У каждого из присутствующих тут украинских коллег в биографии были московские или петербуржские эпизоды. Но в последние годы мы гораздо более связаны с Западом, чем с Россией. И это характерно для тех, кого в Украине называют интеллектуалами. Я, пожалуй, не готов быть экспертом в российских делах, а скорее готов говорить о нашем стереотипе России.

Никита СОКОЛОВ: В Киеве как раз интересно было бы услышать о стереотипном восприятии России.

Максим СТРИХА: Россия разная, безусловно (общий смех). И ее понимание добрососедства разное. Уместно вспомнить строки Игоря Иртеньева: «Мы здесь сеяли мирно и жали, / Добиваясь успехов в труде. / На соседей мы зла не держали, / Мы добром их держали в узде». И этот традиционный русский подход «добром держать в узде» в значительной степени реализуется в массовом сознании и во взглядах, может быть, не самых влиятельных сейчас российских элит, связанных с советским прошлым. Во взглядах тех, кто продолжает полагать: будущее зависит от того, «Кто устоит в неравном споре: / Кичливый лях, иль верный росс? / Славянские ль ручьи сольются в русском море? / Оно ль иссякнет? вот вопрос».

На уровне властных элит, как мне кажется, преобладает другой подход — условно говоря, «прагматичный». Кто-то из российских политиков, из тех, кого не принято называть «ястребами», сказал во время конфликта по поводу косы Тузлы: не столь важно, российский триколор или украинский желто-синий флаг развевается над Симферополем, Николаевом и Одессой. Важно, какие интересы правят там бал. Русский «прагматичный» лагерь демонстрирует нормальное (для него, но вряд ли для нас!) стремление утверждать свои деловые и политические интересы, развивая «нужные» проекты, привлекая высококвалифицированных технологов (не один Павловский на Украине работал, и как у нас шутили, Россия богата «не Глебом единым»).

Евгений ГОЛОВАХА: Нас с Россией многое объединяет. И волнует-то всех практический вопрос: будет дружба или вражда. Очень простой вопрос. Но это отношения родственников, у которых бывает очень богатый диапазон чувств, и никогда нельзя предсказать, какие чувства возобладают. Еще в советские времена мне общаться с литовцами было гораздо легче, чем с эстонцами, не потому, что литовцы лучше, а потому, что была история отношений. Эта история может и препятствовать близости. Есть замечательная польская интеллигенция, но для польского народа по упоминавшейся шкале Богардуса, позволяющей измерить степень ксенофобии, неприятия, хуже украинцев — только цыгане. После «оранжевой революции» поляки нас полюбили, а через год — многое вернулось на свое место. Это к тому, что все хотят мирного добрососедства, но это ничего не определяет. Важно, что украинская правящая и неправящая элита от российской отличается принципиально. Российская политическая элита живет с чувством потери. Развалился Советский Союз — это ведь ампутация. Ну ладно Туркмения — это палец. А Украину отрезали — это ведь по пояс ампутация. Российскую элиту до сих пор одолевают фантомные боли, которые со временем пройдут, но до сих пор очень сильны. А украинская политическая элита живет с чувством приобретения. У нее не было государства, а теперь есть, да не какое-нибудь, а, как говорил Леонид Кучма, «великое государство в середине Европы». Человек, живущий с чувством приобретения, как правило, благодушен.

Микола РЯБЧУК: Общее у нас то, что у нас слабая национальная идентичность. У россиян национальная идентичность слабо проявляется, прежде всего, потому, что она у них скорее не национальная, а имперская, основанная на выдуманной традиции, которая конструируется на хронотопе, находящемся за пределами современной России. Киев, Киевская Русь играют в этом национальном мифе важную, причем, мне кажется, — фатальную роль, поскольку они приводят к фантомным болям и подталкивают к каким-то реваншистским движениям, возбуждают стремление вновь обладать мистическим Киевом. Хотя понятно, что эта конструкция создана в XVIII—XIX веке, а до этого никакой преемственной связи между Москвой и Киевом не усматривалось. Эта мифологема до сих пор репродуцируется в школьных учебниках и публичном дискурсе и мешает нормально взглянуть на соседа. Как уже отметил в начале разговора Борис Дубин, все вроде и любят Украину, но не признают ее самостоятельным государством, а украинцев особым народом с особой культурой. Это любовь Робинзона к Пятнице. Робинзон Пятницу искренне любит, но если Пятница вдруг начнет утверждать, что он равен Робинзону и обладает собственной культурой, Робинзон этого не поймет и решит, что Пятница или сошел с ума, или, поскольку сам он таких вещей придумать не в состоянии, оказался подвержен пропаганде другого Робинзона — польского, австро-венгерского, американского...

Лев ГУДКОВ: Хотя в отношении россиян к Украине преобладают скорее позитивные чувства, однако они не связаны с пониманием того, что происходит на Украине. Точнее было бы говорить об инерции прежнего недалекого, покровительственного «добродушия» большого народа, составлявшего прежде основу советской империи, высказываемого им к своим близким «родственникам», которые должны ценить это отношение к себе, принимать его с благодарностью и признательностью. За внешней симпатией и декларируемой близостью скрывается нарастающее равнодушие и отчуждение, причем не только к Украине, но и вообще ко всем странам Восточной Европы. Это отстранение мотивировано досадой «старшего» брата на отвернувшегося от него «младшего», есть и рецидивы имперского высокомерия и глупой спеси, но я бы не стал переоценивать значения этих остаточных явлений. В конце концов, проблема не в них. У россиян и украинцев очень много общего в реакциях на процессы разложения советского тоталитаризма, традиционалистского, брежневского прошлого, схожие страхи, фрустрации, провинциальные переживания своей неполноценности, склонность искать опору в патерналистском государстве. Логика распада примерно одна и та же, и проблемы возникают очень схожие. Главное различие заключается в том, что Украина — не империя, у нее нет имперской идеи, она не затевала чеченской войны для сохранения целостности и национального самоутверждения, здесь слабее выражена потребность в негативной «мобилизации», образе врага, нет — по крайней мере, так представляется, глядя из Москвы — комплексов «осажденной крепости», нет оснований для реанимации централистской репрессивной власти. Просто сама степень внутреннего многообразия сегодня гораздо выше. Конечно, хотелось бы, чтобы ее переход к демократии и усвоению западных стандартов был бы более быстрым и безболезненным, но, видимо, этот процесс будет гораздо более длительным, чем казалось вначале. Тем не менее Украина, несомненно, со временем войдет в Европу. Сделать такое же утверждение по отношению к России мне очень трудно. Ее будущее кажется мне весьма проблематичным. Как говорил с некоторым злорадством В. Лансбергис, «не получилось демократии в России». Демократия все-таки предполагает наличие определенных человеческих качеств в массе населения, прежде всего — известных моральных представлений о себе подобных и окружающих, она не сводится только к декларированию формального политического устройства. Но именно моральные аспекты украинских событий последних лет россияне, вслед за своей политической элитой, и не хотят признавать. Майдан, «оранжевая революция» стала тем важным рубежом, после которого отношение к Украине в России начало меняться в худшую сторону. Россияне упорно не хотят принимать тот факт, что главным мотивом этих событий был именно моральный подъем, возвращение людям чувства собственного достоинства, причем это возвращение было не декларировано сверху, а пережито большей частью населения. Общество было оскорблено действиями коррумпированной власти, возмутилось и, может быть, впервые таким образом почувствовало себя единым народом, возникла моральная общность. В России в ослабленном виде такой подъем переживался у части населения, главным образом в столицах, в 1989—91 годах.

Последующие изменения можно описать через смену лозунгов: в 1991 году, во время путча ГКЧП, — «Да здравствует свободная демократическая Россия», затем — к «Да здравствует свободная великая Россия», а теперь просто «великая Россия» без всех демократических украшений. Во время «оранжевой революции» московские власти пришли в состояние панического испуга. Страх перед Майданом, перед опасностью влияния «цветных революций» показал, насколько слабо укоренен этот новый чекистский режим, насколько он слабо легитимизирован. Он держится некоторым улучшением экономического положения, а с другой стороны — неприязнью к другим. Боязнь, что опыт Грузии, Украины будет использован в России оппонентами авторитарной власти, была велика. Были посланы особые эмиссары — Марков и Павловский и т. п., — чтобы предотвратить нежелательный исход дела в Украине. Нельзя сказать, что их деятельность полностью провалилась, она имела определенный успех. «Успех» заключался в том, что проблема демократии, проблема коррупции были подменены проблемой геополитики. Проблема трансформации репрессивной системы и бюрократического произвола была переведена в план борьбы двух коррумпированных государств. Россиянам внушали, что «оранжевая революция» — только спектакль, разыгранный националистами, а за кулисами стоит Америка, которая продвигается на восток. И эта пропаганда имела гораздо больший эффект, чем те идеи, которые высказывались в Украине. Сближает Россию и Украину слабость демократических идей, крайне замедленный характер институциональных изменений. На Украине дело облегчается тем, что есть прозападная элита. В России усиливается изоляционизм. Комплекс неполноценности изживается за счет эксплуатации образов внешнего и внутреннего врага, за счет ксенофобской риторики. Значительная часть российской интеллигенции внутренне солидаризировалась с властью и сделала ставку на русский национализм, на цинический прагматизм «геополитики». Предлагается соблазнительный путь — сделать русский национализм основой демократии. Едва ли это удастся, но важен ее отрицательный эффект: сам факт распространения официальными каналами этой идеологии означает вытеснение других идей, стерилизацию и массового сознания, и потенциала элиты. В итоге оказываются парализованы иные варианты общественной консолидации. Но при всем при том мне хочется сказать, что ресурс эксплуатации неприязни к Украине невелик и близок к исчерпанию. Близость слишком велика и очевидна, и слишком велико нежелание каких-то новых конфликтов в российском обществе. Одно это уже гасит усилия пропаганды.

Никита СОКОЛОВ: То есть распад общей для нас советской системы идет разными путями?

Александр БОГОМОЛОВ: Распад социально-политического организма, если воспользоваться этой неточной органической метафорой, имеет много планов. Социальный, культурный, идеологический пласты имеют разную динамику. Важный компонент, определяющий и ход «оранжевой революции» и природу происходящих процессов, — это компонент идентичности. Не хотелось бы говорить о национализме, придавая ему то значение, которое он имел в сталинском дискурсе, этот термин нам давно пора реабилитировать и использовать как вполне нейтральный, как он используется в Европе. Специфика украинской национальной идеи состоит в фокусе на язык, и поэтому многие процессы становления идентичности, в том числе и политической, представляются для многих комментаторов как проблемы языковые. На самом деле это конфликт двух идентичностей — старой советской и современной идентичности украинцев как гражданской нации, выходящей уже далеко за границы традиционной украинской национальной идеи, которая по общепринятой классификации была идеей этнонационалистической. Старый этнонационализм не может поддерживать многокомпонентную гражданскую нацию. Процесс рождения гражданской нации на Украине идет неуправляемо, власти участвуют в нем пассивно, он глубже, чем рефлексия о нем на уровне элиты. И главный конфликт тут между новой идентичностью граждан свободной страны (причем решающую роль организующей силы здесь, как и в «оранжевой революции», играет средний класс) и остаточной советской идентичностью. Идея примирения украинского Востока и Запада, в том виде, в котором ее формулируют украинские политики, поэтому не совсем адекватно отражает социальную реальность. Нельзя примирить эти две ориентации, поскольку они темпорально несовместимы, одна осталась от прошлого, другая связана с будущим. Одна из этих идентичностей непременно вытеснит другую, и это будет положительный результат и для самой Украины, и для ее взаимоотношений с Россией. В России ничего подобного не происходит, а происходят иные вещи, и отсюда процесс дивергенции. В двух обществах идут разнонаправленные процессы, и действуют типологически разные механизмы, находящие не вполне адекватное выражение на уровне политики.

Максим СТРИХА: Я хотел бы призвать участников беседы не строить черно-белых картинок, поскольку реальная картинка сложная. Россия работает в Украине как всякое государство, пытающееся утвердить свои интересы в сопредельных странах, — используя профессиональные жесткие методы, используя коррумпированность и непрофессиональность местных элит, используя медиальные возможности...

Насколько нужно России добрососедство с Украиной — для меня загадка. Но нужно ли России «покорение Украины»? С точки зрения российских «прагматиков», необходимо гарантировать свои деловые интересы — чтобы нефть по нефтепроводу Одесса — Броды текла в нужную сторону (не в Европу, а от нее), чтобы принять участие в приватизации крупнейших объектов украинской экономики, таких как «Укртелеком», нефте— и газопроводы. И это они делают. Насколько при этом необходим имперский миф? Думаю, что не очень нужен, и что «прагматики» это уже ощущают. Точно так же разговоры о «вечной дружбе» — из лексикона другой эпохи и не спасают от склоки по поводу цены на газ уже даже и с Белоруссией.

Украине в ответ следует придерживаться линии Realpolitik. Иного в нашем положении не очень большого и не очень успешного государства, не унаследовавшего профессиональной российской дипломатической службы, профессиональных российских спецслужб, медиальных возможностей и даже позитивного имиджа среди левой западной интеллигенции, воспитанной на «толстоевском», мы противопоставить не можем и симметрично отвечать на российские вызовы тоже не можем.

Я не знаю, насколько можно верить Хантингтону, но было бы неправильно отметать все его построения. Он называет Россию «стержневым государством православной цивилизации». Это — государство, обладающее огромным потенциалом, и государство, имеющее большие, мессианские, амбиции. Украина — совершенно другое государство, не имперское, которому, например, никогда не было нужды развивать свои точные науки (как представитель точных наук я знаю это доподлинно) исключительно в военных интересах. Физика полупроводников была нужна России, прежде всего, чтобы ракеты попадали точно в цель. Для Украины институт физики полупроводников, на который она по своим меркам платит большие деньги, — интеллектуальная игра. Получаются научные результаты, которые печатаются в западных журналах и используются в наших светофорах, а военная компонента крайне незначительна. А многие мои коллеги из ленинградского Физтеха, где я защищал когда-то кандидатскую диссертацию, все еще работают на российскую армию. В национальной мифологии России несоизмеримо большее место, сравнительно с украинской, занимает компонент «воинской славы», «ратного подвига», «доблести русского оружия». Поэтому мы, безусловно, государства разные.

В Украине этнический национализм никаких перспектив не имеет. Всегда будут исповедующие его маргинальные группы. Однако в государстве, где украинцы составляют около 78%, но украинский язык является ежедневным разговорным языком примерно для 46% жителей, может идти речь только об успешном проекте гражданской украинской нации. Иное дело — традиционные украинские ценности могут занимать при этом почетное место, и я как представитель правых либералов считаю, что государство должно эффективно поддерживать все, что связано с украинскими традициями, культурой и языком.

Никита СОКОЛОВ: А для чего, если, как сами вы только что сказали, этнонационализм бесперспективен?

Максим СТРИХА: Это разные вещи. Я уже говорю по-русски с определенными затруднениями. В последнее время мне много больше приходилось говорить по-польски, по-английски. На мой взгляд, говорение украинцев на родном языке и знание иностранных — норма. Но, к сожалению, стремление говорить на украинском языке или написать на нем статью по физике все еще трактуется за северо-восточной границей Украины как «этнический национализм». При этом едва ли кто-то из думающих так будет считать желание русского говорить в России по-русски признаком «этнического национализма», — даже если речь идет о временах, когда российское дворянство предпочитало говорить по-французски, а церковь — на древнеболгарском (русский перевод Библии вышел позже, чем русский перевод «Капитала» Маркса). Поэтому разные у нас «национализмы», да и разное понимание этого слова.

Я берусь утверждать безуспешность украинского этнического национализма. Так же, как идеи исторического реванша в отношении России. Евген Маланюк — хороший эмиграционный поэт — грезил когда-то о времени, когда «московским послам будет скользко ходить в лаптях по паркету киевских залов». Но это — поэтический реванш, естественный в середине 1920-х для офицера разбитой армии УНР и невозможный для сегодняшнего украинского политика.

Тональность русского национализма совсем иная. Когда мне сегодня говорят, что Пушкина на украинском в школах изучать нельзя, я недоумеваю: а почему? Если мы стоим на той позиции, что украинская литература самостоятельная, то Пушкина, Мицкевича (который не менее близок нам, чем Пушкин), Шекспира, Данте надо читать по-украински. Почему Пушкина нельзя читать в переводах? — переводы ведь блестящие. Только если считать Украину каким-то «придатком русского племени», тогда это действительно не нужно.

Вот характерный штрих. Я готовлю антологию русской поэзии Серебряного века в украинских переводах. В любом другом случае естественно было бы обратиться в посольство за содействием, и такое предприятие было бы принято с сочувствием, как дело, содействующее культурным связям, улучшению контактов, продвижению своей культуры в Украине. Но российским посольством такое мое предложение было бы априорно сочтено как подрывная акция, поскольку, по его мнению, русскую поэзию в Украине все должны изучать только «на великом и могучем русском языке». И ровно так же встретили предложение, с которым несколько лет назад обратился к Черномырдину Дмитро Павлычко, подготовивший очень хорошую антологию русской поэзии в своих переводах. Когда Россия осознает, что издание русской литературы в хороших украинских переводах есть способ укрепления отношений, тогда мы придем к нормальным симметричным отношениям. Мы хотим симметричных отношений, мы не хотим особых отношений.

Мирослав ПОПОВИЧ: Я, во многом солидаризуясь с Максимом Стрихой, все же не считаю, что Пушкина надо читать в переводах. Пока есть знание, достаточно широкое, русского языка. Хорошо бы сохранился еще и польский язык, но все-таки я к польским делам отношусь как к чужим делам, а вот за российскими делами — то ли это пережиток прошлого, то ли предчувствие будущего — мы следим с гораздо большей тревогой и надеждой. И во многих отношениях мы зависим от России. Это ощущение общности судьбы. Может быть, это неправильно и это печально, но оно есть.

Максим СТРИХА: Я понимаю Мирослава Владимировича. Но если говорить о компании еще относительно молодых (сорока-пятидесятилетних) людей, с которыми мне интересно и легко общаться, то их связи с Варшавой уже сильнее.

Никита СОКОЛОВ: Связано ли это с падением качества культурного продукта, который Россия в последние 15 лет поставляет, или с какими-то другими обстоятельствами?

Максим СТРИХА: Я не могу сказать, что российский культурный продукт стал хуже. Просто недавно это был единственно доступный продукт, а теперь — один из возможных. Раньше у меня не было возможности купить роман Шандора Мараи и проглотить 200 страниц восхитительной прозы по-английски в самолете Вашингтон — Амстердам. А сейчас такая возможность есть. И между Акуниным и Мараи я выбираю Мараи.

Лесь ТАНЮК: Я бы хотел разделить эти понятия. Сегодня, когда мы говорим о национальной ориентации нашей интеллигенции, мы не считаем это национализмом. Мы говорим, что идет становление новой нации, оно еще не вполне завершено. Мы говорим, что Майдан засвидетельствовал процесс дооформления украинской политической нации и ее гражданского общества. Именно поэтому на Майдан вышли украинцы, евреи, русские, крымские татары, поляки, венгры, гагаузы... Потому что это был Майдан культуры — крайних радикалов оттуда выжимали точно так же, как не чтивших «сухой закон». Оскорблять кого-то было неприлично, хотя бы этот кто-то был из другого лагеря. И массами одураченные донецкие ребята переставали быть простаками — они видели, что их обманули, что на Майдане собрались совершенно нормальные, близкие им люди. Раздоры нужны не народам, а слабым правительствам, для которых культура — такая же опасность, как демократия, право, закон.

Микола РЯБЧУК: Сейчас много пишут о разнообразии национализма, говорят даже о либеральном национализме. Самое простое определение национализма — стремление к политической автономии, которое обосновывается культурными аргументами, самыми разными. И национализм настолько гибок, что может сочетаться с любой идеологией, и Гитлер может считаться националистом, и Махатма Ганди, и Ющенко, и Лукашенко, и Путин.

Евгений ГОЛОВАХА: Для меня любой национализм плох. Как будто можно переосмыслить слово... У нас, помните, специалисты по научному интернационализму немедля после обретения независимости разработали курс научного национализма. Написали программу и к нам прислали на рецензирование (общий смех). Вот сказал «научный национализм», и всем смешно, а если не научный, а «переосмысленный», так может быть и хорош? Нехорош. Что такое национализм? Это — прежде всего этатизм, во-вторых, это изоляционизм, украинский изоляционизм очень силен, и в Европу нас не зовут главным образом потому, что мы сами изоляционисты. Третий компонент — традиционализм. Тимошенко косу заплетает, вы думаете, потому что ей так нравится. И сама она знает и всякий ей скажет, что ей распущенные волосы больше к лицу. А носит косу, потому как убеждена, что будет ей больше веры, если она будет символом матери-родины. А теперь вот взялись боевой гопак возрождать, как в России казачество возрождают. Так вот, чем больше мы такого традиционализма возродим, тем дальше будем от Европы. Фольклорные ансамбли — это замечательно. Но если мы возродим архаику как элемент нашей политической жизни, то мы будем от Европы удаляться и приближаться к России, которая уже и официальные молебны проводит по государственным праздникам. Мы ведь и на этом можем сблизиться, на нашем православии, христианском традиционализме.

Оптимальными могут быть отношения между двумя государствами, только когда они основаны на прагматических интересах. Мне непонятно, отчего Россия выбирает евразийство, зачем она держится за свое положение интегрирующего звена. Отчего не сказать просто — мы европейское государство, и все. Турция, у которой в Европе всего ничего — пол-Стамбула, и та хочет стать Европой. В составе России пол-Европы, а она не хочет быть европейской. Это для меня загадка. Украина пока тоже не хочет. По нашим опросам 60% хочет быть в Евразийском союзе. Но и в Евросоюзе тоже хочет быть почти половина населения. Референдум — средство негодное для таких государств, как наше. Решить может элита. Украинская, кроме маргинальной части, очень бы поприветствовала совместный с Россией поход в Европу. Однако о совместном марше сейчас уже трудно говорить. Россия еще помучится фантомными болями, а Украина пойдет в Европу ускоренным шагом.

Микола РЯБЧУК: Не очень скоро в силу внутреннего раскола. Почему демократический призыв к свободе остался не услышанным на юге Украины? Ответ простой. «Оранжевая» часть опирается на более высокие абстрактные понятия. Противоположная сторона апеллирует к примитивным страхам — так легче манипулировать людьми. Пугают «бандеровцами», «панами». Наши демократы искренне поддерживают не только демократическую программу, но и национальную, поскольку не решены некоторые культурные вопросы, языковые и т. п. И сама формула «национал-демократия» акцентирует оба вектора этих устремлений. А их оппоненты делают акцент на национальном аспекте программы и подменяют его националистическим. Происходит то, что по-английски называется othering (пропагандистское конструирование враждебного чужака), подобно тому как в России демократы в полемике с «патриотами» оказываются агентами западного влияния и жидомасонских интриг. У нас роль жидомасонов играют мифические галичане, бандеровцы. Они тоже наймиты Запада. Мне кажется, что поэтому, казалось бы, очень привлекательные идеи свободы, которые артикулировала «оранжевая революция», оказались не приняты на Востоке.

Что касается родственности, то нас, несомненно, объединяют общие коды, но скорее советские. Отчасти также и языковые, но главным образом советские, и нет уже того этоса сопротивления советскому, который нас объединял.

Отношения двух стран, мне кажется, будут проблемными до тех пор, пока в России будет преобладать стремление к слиянию славянских рек в едином море, пока единственной альтернативой слиянию будет «иссякание», и не найдется третьего пути. С украинской стороны эти отношения также проблематичны, украинская идентичность еще слаба, т. е. существуют два разных проекта идентичности. Россия поддерживает сторону советофильскую, но в этом проекте преобладает именно советскость, а не российскость. И это обстоятельство создает у противоположной стороны сильное напряжение. И я не вижу перспектив нормализации отношений в ближайшее время. Они в принципе никак не могут быть симметричными, но они могут быть нормальными, как отношения между США и Канадой. Это тоже не симметричные отношения, поскольку это «звери» разного размера. В ближайшее время установление таких отношений с Россией едва ли возможно, для этого необходимо, чтобы россияне пересмотрели свою идентичность, а это очень болезненный процесс, для этого нужен какой-то шок (я вам его не желаю, но вряд ли без него обойдется). Таким шоком может быть или оскудение всех естественных ресурсов, что произойдет еще не скоро, или окончательная потеря Украины, которая вступит не только в ЕС, но и в НАТО, а это нам в ближайшем будущем тоже не светит. Так что такая двусмысленность будет сохраняться длительное время. И она будет поддерживаться с российской стороны, поскольку нынешняя российская идентичность требует если не реального, то символического реванша, восстановления империи.

Александр БОГОМОЛОВ: Я тоже не могу понять евразийства, отчего российским людям не признать, что вся наша reference base, все книжки, которые мы читали — Стивенсона, Дюма, — все это Европа, и Азия столь же непонятна для российского человека, как для любого европейца. И та часть России, которая географически может считаться Азией, заселена русскоговорящими русскими, а собственно азиатов в России, как известно, не привечают, и приживается в России только та Азия, которая была сильно русифицирована и забыла про свои азиатские корни. Тем не менее продолжается раскручивание этого мифа, выработанного филологом князем Трубецким в совершенно других обстоятельствах. Трубецкой писал в предчувствии европейского фашизма и пытался сконструировать особые российские корни, чтобы создать альтернативу фашизму на национальной почве, вот в чем был его пафос. Совершенно противоположен пафос нынешнего евразийского проекта в России. Что хорошо видно по тем практическим образцам, которые нам Россия демонстрирует — Кондопога, изгнание грузин, политика ограничения этнических групп и спонсируемая государством политика этнических чисток. Динамика развития в России и Украине настолько различна, что даже образованные россияне не готовы оказались понять и принять основного нашего события — «оранжевой революции», точно так же, как я не готов принять этнические чистки вне зависимости от того, на каком языке я говорю дома, вне зависимости от внутренней борьбы украинских идентичностей. Хорошо было видно — и явление Павловского, и крупные денежные вливания, — что Россия поддерживает что-то некультурное, чуждое, явно враждебное. Русский язык и русская культура начинают ассоциироваться с культурой силы и грубого доминирования. Когда 28 ноября 2004 года я комментировал как арабист на Майдане ситуацию для арабских телеканалов, было физическое ощущение опасности, и позднее я узнал, что именно в этот день было возможно кровавое разрешение конфликта. При этом на площади миллион человек, выступает Тимошенко... Возвращаюсь домой довольно поздно, включаю новости РТР, и там показывают пустую площадь, а комментатор рассказывает, что все разошлись. То есть это явно было согласовано. Здесь готовился кровавый сценарий, там уже показывали, что проблема решена. И тогда мне физически тяжело стало смотреть российское телевидение. В Киеве теперь переосмысливается соотношение языков. Русский язык — язык подавления, а украинский — язык свободы. Одна дама на научной конференции обронила фразу «Я не доверяю людям, которые публично выступают на русском языке». И это правда, в быту я готов говорить на любом языке, но в публичной сфере русский нагружается враждебными смыслами, и это личный вклад в наши отношения товарища Путина и кремлевской администрации. То есть все, что можно было сделать для увеличения дистанции между Украиной и Россией, российскими политиками в 2004 году было сделано.

Родственность действительно существует, главным образом, в смысле смешанных семей и родственников по обе стороны границы. Но в политическом дискурсе «родство» это просто когнитивная метафора, позволяющая понимать политическую реальность. Я убежден, что пока метафора родства будет господствующей для понимания и выстраивания отношений между Украиной и Россией, все будет плохо. Нужны какие-то более эвристически содержательные метафоры. Без метафор когнитивная деятельность практически невозможна, но пока будет господствовать метафора родства, вопросы не будут решаться, эта метафора и дискурс, построенный на ней, ничего кроме конфронтации создать не могут.

Точно так же мешает «геополитика» — интерпретационная модель гитлеровских времен. Тут меня корреспондент арабского канала «Аль-Джазира» убеждал, что Украина с точки зрения геополитики вообще не страна, там есть всякие «оси», «дуги», а Украина — «коридор». Не надо заимствовать у России интерпретационные модели, которые нас же самих убивают, у Украины нет никакой геополитики, и не надо. Кстати и той России, которую хотелось бы видеть, нельзя в этом геополитическом мире создать, поскольку в этом мире смотрят друг на друга сквозь прицел. Нашим отношениям мешают устаревшие интерпретационные модели, плохо или вовсе неотрефлектированные, которые продолжают формировать дискурс и поведение. Метафора родства позволяет президентам встречаться в бане, а о чем там можно договориться, разве о том, как что-нибудь раздербанить.

Еще один концепт, доставшийся нам в наследство, — это представление о триедином русском народе. Но, как хорошо показано в книге Алексея Миллера, эта идея была придумана между двумя польскими восстаниями XIX века.

Важный вопрос о мотивации. Кто мотивирован в декомпозиции этих мифов. Украина — да. Россия — нет.

Лев ГУДКОВ: В России идет быстрый процесс примитивизации социальной, политической и интеллектуальной жизни, «реанимация» недавнего прошлого, но не советского, а его воображаемого аналога, имитация большого «государственного стиля». И неинтересность русского, о котором сегодня говорилось, непосредственно вызвана этим ощущением агрессивной бездарности тех, кто сегодня задает основной тон интерпретаций происходящего, содержание российской публичности. «Неинтересность» — это симптом нарастающего интеллектуального и ценностного тупика в российском обществе. Нет никаких признаков того, что в российской элите, в российском образованном сообществе идет серьезная внутренняя работа, связанная с пониманием собственного прошлого, характером человека или природой того государственного или социального устройства, из-за которого Россия не может преодолеть комплексы национальной неполноценности и стать самодостаточным современным обществом. Результатом усилий по сохранению нынешней ситуации в России — постоянно повторяющихся попыток вернуться к идеологии «Великой России», к великодержавному традиционализму, казенной «соборности» и болтовне об исключительной «духовности» русских — будет растущая изоляции России, причем как внутренняя (самоизоляция), так и внешняя, отвращение к стране, добровольно выбравшей такой режим существования. Реальный сценарий отношений между нашими странами или, по крайней мере, наиболее вероятный — усиливающееся взаимное отчуждение, т. е. то, что происходит между Россией и странами Восточной и Центральной Европы, быстро интегрирующимися с Европейским союзом. Болезненное формирование новой институциональной системы на Украине рано или поздно завершится становлением современного правового демократического государства. И тем быстрее, чем хуже будет в этом смысле ситуация в России, ибо Россия по всей видимости примет на себя роль пугала для украинской элиты.

Лесь ТАНЮК: Евразийство — это не только миф. Когда Микола Хвильовый призывал «геть вщ Москви!», то это «прочь от Москвы» означало бег Украины от российского «азиатского варварства», от «Азиопы». Российский коллективизм в Украине всегда оппонировался индивидуальным началом. В России утвердилась ордынская система управления через подчинение я/мы. На Украине — совсем другая традиционная система, свидетельствующая о гораздо большем европеизме украинской культуры. Отплытие Украины от России связано с ее тяготением к индивидуализму, персонализму. У всех украинских политических деятелей было творческое начало: Мазепа — композитор, его именем назван архитектурный стиль, Винниченко — писатель. Это начало не давало им замыкаться в рамках политики. Все они были романтиками, это польский-чешский-украинский вариант. Нынешние наши вожди оказались слабее народа, меньше Майдана. Майдан был интеллигентнее вождей. В первом парламенте было 48 членов творческих союзов, во втором 24, в третьем — 14, сегодня — 8. Интеллигенция уходит из политики, считая ее грязной. В политике стало меньше людей того уровня, какой нужен политике ХХ1 столетия. А свято место пусто не бывает. Набегает шантрапа. Сегодня в украинском парламенте элита точно такая же, как в России. Маргинальная, малообразованная. Из предыдущего парламента только 10 человек ходили в театр, зато рестораны и казино обеспечивали аншлагами. Опера им «по фиг», зато на дешевой эстраде они млеют... Как выразился один депутат: «вся аэлита сбегается». Опасно, что в Украину с русской помощью пришел старый азийский способ управления: кнут, деньги, «удар зубодробительный, удар — скуловорот». Не знаю, как у вас, а у нас сдыхавшая было компартия становится стратегом. Очень опасная ситуация.

Борис ДУБИН: Есть большие черты сходства между двумя нашими странами сегодня, и они тревожат. Главная опасность — традиционализм и адаптивность массы, политизированность по-советски. Политизированность, заключающаяся в том, что все наверх смотрят, как они там решат и поступят. Вроде всем политика надоела. Политика — грязное дело. А смотрят наверх. Показателем действительного движения Украины и России будет отношение к советскому, в самом широком смысле — от советской мифологии до судьбы советских институтов. Потому что это безусловно сильнее всего держит. И уже заметно различие. Для Украины день возникновения независимого государства — это праздник, для России — это не праздник. Для России ключевое событие новейшей истории — распад Союза («крупнейшая геополитическая катастрофа века», по формулировке российского президента). Для Украины — Майдан. И в этом колоссальная разница. Россия повернулась спиной к тому, что произошло в августе, а отреагировала только на то, что произошло в декабре 1991-го, и отреагировала негативно, запоздало, лишь после событий 1993—1994 годов (последствия приватизации и отпуска цен, обстрел Белого дома, Чечня). В России общим языком, который принят и политиками, и массой, и медиа, остался язык особости, язык изоляции: мы — не такие, как другие. В этом смысл современного «евразийства»: Евразия — это просто обозначение того, что мы не те и не те. Точно так же в Германии в 1930-е годы заговорили о том, что Германия — граница между западом и востоком. И то же в те же 30-е было в Испании. А раз мы другие, ни на кого не похожие, то мы сейчас здесь у себя замкнемся и устроим у себя такой новый порядок, что мало никому не покажется. Россия сейчас слабое государство, репрессивный аппарат слаб и занят другим, он теперь руководит страной, бизнесом, медиа, выборами и проч., поэтому широких репрессий, думаю, не будет (другое дело — адресные репрессии, угрозы, шантаж, компрометация, «слив»). Но дело не в этом, дело в том, что советское даже в форме неосоветского не может стать основанием для новой идентичности. Советское утрачено. Если поднимать мифологию советского, то ключевое событие — это репрессии 30-х годов. Тоталитаризм в самом коренном его виде. Замечательно, что для российского массового сознания репрессии, так же как и холокост, как и голод, сегодня не входят в число десяти важнейших событий XX века (в 1989-м было иначе, и для Украины это иначе — Голодомор, Бабий Яр и многое другое). А других оснований для державы нет. Мифология русских побед? А Афганистан, а Чечня. Мифология русской армии? А дедовщина. Все компоненты державной идентичности — они по происхождению имперские, но они неспособны в соединении обеспечить реальный подъем настроений и оценок, сопровождающий моменты национального самоопределения. Люди с удовлетворением говорят о стабилизации, но на самом деле имеют в виду даже не рост благосостояния, а исчезновение извечного советского страха, что завтра будет или может стать еще хуже. И это тупик, потому что это мироощущение всегда приспосабливающихся, ко всему привыкающих людей не содержит компонентов движения вообще. Но и у власти нет никакой программы, вся программа — Путин forever.

Некоторый оптимизм, когда я смотрю на Украину, вызывает интерес к Другому. В России интерес вообще к Центральной и Восточной Европе и в частности к украинской культуре, языку, литературе нулевой. Падение в России интереса к Другому (и к возможности самим стать другими) меня пугает. Остался интерес к модной литературе вне зависимости от страны происхождения, она скорее будет японской или скандинавской, а украинскую (литовскую, грузинскую) книгу в этот список продвинуть почти невозможно.

Андрий МОКРОУСОВ: Меня весьма радует, что последняя реплика Бориса Дубина несколько снизила степень царившей за этим столом уверенности в том, что Украина отныне просто обречена на светлое будущее. Для либерально ориентированных украинских интеллектуалов чрезвычайно важно осознать ситуацию в России как определенный урок, который необходимо транслировать (в частности, с помощью медиа) политикам и массам. Урок в том смысле, что и у нас все еще вполне обратимо — как обратимым оно оказалось у вас. Никуда мы еще не выскочили. Украинское общество, действительно, толерантное, европеизированное и прочее, как выяснилось, вовсе не научилось влиять на свои элиты. Это очень серьезная угроза обществу. Майдан ведь был своего рода машинкой по переработке этнических русских, этнических евреев, этнических украинцев, наконец, в украинцев политических. Но работа эта далеко не завершена, и если мы сможем понять, каким образом Россия не сумела избежать «отката», мы окажемся в выигрышном положении.

Лев ГУДКОВ: Понимая нас, вы будете лучше понимать себя. А публикация этой беседы будет весьма способствовать лучшему пониманию украинских проблем и позиции в России.

Никита СОКОЛОВ: Я в этом уверен. И позвольте мне выразить глубокую признательность всем участникам беседы.