Перспективы низовой демократии в России.

23 января 2006 года

Участники: Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА (преподаватель Московской высшей школы социальных и экономических наук), Алексей ЛЕВИНСОН (руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады), Мария ЛИПМАН (член научного совета Московского центра Карнеги, главный редактор журнала «Pro et Contra»), Григорий ШВЕДОВ (член правления Российского историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества «Мемориал»), Евгений ЯСИН (президент фонда «Либеральная миссия», научный руководитель Государственного университета—Высшая школа экономики).

Ведущий: Николай ПЕТРОВ (член научного совета Московского центра Карнеги; руководитель Центра политико-географических исследований).

Николай ПЕТРОВ: Три ключевых вопроса по поводу низовой демократии хотелось бы сформулировать следующим образом. Во-первых, что у нас есть и останется живого, если вдруг власть перестает поощрять, финансировать, помогать каким-то своим проектам, если западные фонды тоже перестают давать деньги. Что реально в обществе живет такого, что живет для себя и самодостаточно, не нуждается в подпитке извне. Второй вопрос заключался в анализе сдвигов за последние 15 лет. Мы много говорим о тяжелом наследии, о сложных историкокультурных корнях и т. д., объясняя этим пассивность, патернализм нашего нынешнего общества. Каковы реальные сдвиги за эти 15 лет, т. е. каких результатов удалось достичь. Сдвиги во всем: в политической культуре, в элите, в активистах, которые этим занимаются и т. д. Идет ли накопление позитивных изменений? Иесли да, то почему не так быстро, как первоначально представлялось и хотелось бы. И третий вопрос, отсюда вытекающий: что нужно сделать, чтобы процесс пошел энергичней.

Евгений ЯСИН: Мне кажется, что эти 15 лет дело шло неравномерно. В первый период активность была гораздо более высокой. Она началась в годы перестройки. И первое время не было отдельно низовой демократии, верховой демократии. Просто какое-то движение было в обществе, появлялись лидеры, желание участвовать в выборах и т. д. Повышенная активность была больше в больших городах, в тех местах, где была какая-то концентрация интеллектуального потенциала, например, в научных городках. В меньшей степени — в малых городах, в сельской местности. Все зарождалось, я бы сказал, в каком-то нерасчлененном виде, потому что одновременно шла и деловая активность, рождение бизнеса. Затем определенным образом это дело подогревалось спонсорами, прежде всего — западными фондами, и бизнесом, который в общем давал деньги, хотя и небольшие. Ощущение свободы и возможность делать, что хочешь, имели свои негативные стороны, но на этой волне проявлялась и та активность, которую мы называем низовой демократией. Но затем началось строительство управляемой демократии, и это стало ощутимо, с моей точки зрения, скорее всего после кризиса 1998 года, может быть с президентских выборов 1996 года. Тогда еще было мало заметно, а сейчас уже очевидно, что выстраивание вертикали и желание правящей верхушки все выстроить и сделать все подконтрольным и управляемым воспринято обществом. И сейчас очень мало заметны какие-то движения, которые свидетельствовали бы о том, что проявляется инициатива, а если инициатива есть, то она выражается в том, что идут к начальству. Или проявляется инициатива в виде организованного бунта, как вчера, когда где-то полетело энергетическое устройство, и жители заблокировали рабочих-ремонтников, не дали работать. Если говорить о том, что я сам хотел бы видеть: развитие движения, появление лидеров, которые каким-то образом содействовали усилению этого движения, сами бы продвигались, — этого, мне кажется, сейчас нет.

Николай ПЕТРОВ: Но все-таки какие-то позитивные конкретные примеры у вас есть? Те же самые муниципальные советники или что-то еще, что позволяет все же какие-то оптимистические ноты находить?

Евгений ЯСИН: Да, есть позитивные примеры лидеров органов МСУ, но их все меньше. Я считаю, что закон Козака[1] сыграл отрицательную роль. Картина была довольно пестрая, много людей, которые были избраны самочинным, свободным путем на посты мэров, глав администраций, муниципалитетов и т. д., как-то шевелились. А потом, когда приняли это законодательство, все стало под одну гребенку. Законодательство сделано в расчете на отстающих. Я верю в благие намерения Д. Н. Козака. Он сказал: а где мы возьмем таких людей, нету у нас ничего, поэтому давайте сделаем так, чтобы было рассчитано на дурака, т. е. — автомат Калашникова. И там, где было живое дело, — в Обнинске, Дзержинске, других местах, — оно стало затхлым.

Николай ПЕТРОВ: У меня по поводу реформы, которую инициировал Козак, возникает другой образ: рос какой-то газон, трава, где-то гуще, где-то пусто было, далеко от английского газона. Пришел Козак и решил, что надо сделать все хорошо, покрыть все асфальтом ровно, красиво, чисто. И уже ничто оттуда пробиться не может или сможет с большим трудом.

Григорий ШВЕДОВ: Мне кажется, что все будет развиваться по теории Аузана: все то, что не гражданское, а общественное, на низовом уровне спокойно будет жить. Он определял это как группы самопомощи или самоподдержки. Поэтому оптимизм, если это можно назвать оптимизмом, связан с теми, кого я называю «несправедливо облаянными собаководами» — филателистами и разными другими организациями. Хорошо, чтобы они развивались. По теории Аузана они со временем перерастают в гражданские и борющиеся за чьи-то права организации, начав со своего подъезда, со своего гаража, переходят к чему-то большему. Пока этого, по моему мнению, не происходит. Но с другой стороны, хорошо, что такие организации есть. И это не будет задушено, я думаю, просто из отсутствия какой-то прагматической потребности задушить. Ведь их нельзя мобилизовать на «оранжевую революцию».

Николай ПЕТРОВ: Если можно из своего богатого опыта, особенно провинциального, какие-то два-три ярких примера по этому поводу.

Григорий ШВЕДОВ: Организация ветеранов Сыктывкара атаковала Зурабова, причем так, что он трясся, приезжая в Сыктывкар, избегал с ними встречи. В Москву к нему приезжали ходоки. И эта организация работает не на Сыктывкар, не на Коми, она работает значительно шире. А если говорить про самые-самые низовые и малочисленные организации, то вокруг школ, вокруг музеев такие организации встречаются. Но они держатся буквально на одном человеке. Есть один потрясающий человек в Мончегорске, и музей Мончегорска пропускает через себя десятки лицеистов, десятки школьников, которые пишут школьные работы, но вот этот один человек уехал — и все. После этого никакой преемственности, никакой поддержки этого музея или этой школы не возникает. Даже на самом трудоемком уровне ручной, ювелирной работы с людьми позитивные примеры есть. Просто они не приживаются. Не остаются эти школьники в этих музеях такими же преподавателями с горящими глазами.

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА: Я попробую просто перечислением ответить на вопрос, что останется. У меня этот список гораздо шире, хотя я не оптимист. Мне кажется, что останется то, что Алексей Георгиевич Левинсон недавно назвал организациями, связанными с жизненными, предельными потребностями: Комитеты солдатских матерей останутся, пока будет такая армия. То же самое, мне кажется, относится к экологическим организациям, поскольку остается сильнейшая потребность и поскольку это людей касается напрямую. Третий вид, который, мне кажется, останется, если прекратится финансирование, государственная или западная поддержка, это самоорганизация что называется ad hoc: по месту жительства, борьба с уплотнительной застройкой, по каким-то сюжетам, касающимся непосредственной жизни людей. Это то, что в западной науке называется неассоциированными группами, эти группы возникают, а потом или трансформируются в организации или не трансформируются.

Мне кажется, что будут возникать молодежные политические организации леворадикального толка. Последние два года показывают, что они оказываются наиболее адекватным выразителем потребности молодых людей выражать свое мнение. Молодежные организации «Яблока» и СПС у меня не вызывают энтузиазма, мне кажется это все натужным и вымученным. В них нет ни спонтанности, ни естественности, которая есть, например, у НБП.

Пятый вид ассоциаций — культурно-политические ассоциации, объединения и пространства, типа проекта ОГИ и прочих. Они не будут, на мой взгляд, существовать в центре города, где дорогая аренда, но поскольку есть традиция, есть потребность, есть круг людей, мне кажется, такие вещи могут сохраниться, и, тем более, у них есть и коммерческие проекты, которые их поддерживают. Вот это то, что жизнеспособно, если минимизировать участие властей — позитивное участие властей — и западных спонсоров.

Теперь я хотела бы возразить Григорию Шведову. Когда он говорил, что душить не будут, потому что потребности в этом нет — они никому не помешают,— я вспомнила старый спор с Дмитрием Фурманом. Он писал в «Общей газете» (когда Путин пришел к власти), что со свободой прессы ничего не будет, все так и останется, потому что зачем же насиловать женщину, которая и так себя предлагает. Я тогда считала, что со свободой печати будет покончено. Потому что обрисовывался режим, который выступает против любых независимых центров власти и активности: экономических, политических, социальных. Будут ли их душить или не будут, зависит от того, насколько та эволюция системы, которая на наших глазах наметилась, будет последовательна. В общем, она довольно последовательна. Мне кажется, организации и ассоциации будут существовать и возникать в том случае, если не будет усиливаться тенденция элиминировать всякие неподконтрольные центры политической активности. Я не исключаю, что такая тенденция будет усиливаться. Дойдут и до рыболовов, как в свое время дошли в 1920–1930-е годы до краеведов.

Особая речь об РПЦ. Я думаю, что ее потенциал как организации самостоятельного низового действия или, скажем так, создания условий для этого низового действия (чему способствовала, например, католическая церковь в Латинской Америке) равен нулю, его не существует. Церковь как была духовным департаментом государства, так и восстановилась в этой роли в 1990-е годы. Есть, конечно, исключения. В той же православной церкви есть экуменистские приходы, те, которые действительно делают большое дело: в Москве это приход Козьмы и Дамиана. Но в целом православная церковь — это институт государства.

Алексей ЛЕВИНСОН: К вопросу под номером один. Коротко сказать, я думаю, что феномен, который отвечает классическому определению гражданского общества, или в России вовсе отсутствует, или если и существует, то, как правильно отмечала Татьяна Евгеньевна, на поддержке не со стороны самого общества, а извне. Потому при отключении поддержки плюс неблагосклонном взгляде властей эти ростки быстро зачахнут.

Но это касается организаций, имеющих федеральный масштаб. Интереснее поговорить о локальных и низовых организациях, я думаю, что их судьбу определяет не позиция федерального руководства, не новое законодательство и даже не его применение. Их судьбу определяло уже достаточно давно вовсе не то, что стоит называть властной вертикалью. Мне не один раз приходилось об этом говорить, что на местах произошла замечательная смычка, взаимопрорастание власти, криминала и политической демократии с образованием очень эффективного для своих интересов комплекса. Институты демократии в лице местных законодательных собраний соединялись с бизнесом, местным криминалитетом, с властью исполнительной. Собственно, это одни и те же люди, и они сконцентрировали в своих руках полномочия и ресурсы, которые даются собственностью, властной позицией, потенциалом насилия и депутатским авторитетом, а также иммунитетом. И эти люди имеют возможность контролировать все, что вокруг них. Благо для этого нужно два милиционера или что-нибудь в этом роде. И технически, и физически это очень легко: все всех знают, все у всех на виду, все у всех под контролем, и, соответственно, если кто-то там чего не то, то… Там, в общем-то, даже и особенной стрельбы не может быть, потому что как-то прижать можно очень быстро.

Так формируется единый институт унитарной власти, если смотреть на уровне какого-нибудь райцентра. И хотя есть соблазн говорить, что там как в капле воды отражается то, что происходит в целом в стране, это не так. Тенденции к срастанию всех ветвей и институтов власти в один, конечно, видны, но это всего лишь тенденции. Есть и другие, поддерживающие вектор дифференциации, есть, наконец, выраженные противоречия во властной верхушке.

Ну а на уровне областного города — промежуточная ситуация. Там много чего может быть собственного, в том числе — собственный полюс силы и власти, во многом автономный от центра. Но с другой стороны — всякие федеральные умышления туда доходят раньше, чем до низов. Там поэтому обстановка полусвободы. Это, конечно, не низовая демократия в полном смысле слова, не свобода, но и не полная политическая глухомань.

Теперь я скажу еще об одной вещи, о которой как-то говорить не очень прилично. На вопрос: какие организации выживут? — ответ, по-моему, понятен. Выживут те, у которых есть некий собственный ресурс, источник. Они должны заниматься собственной предпринимательской деятельностью. А кто не имеет — с чего же он будет жить?

Кто отвечает каким-то признакам низовой самоорганизации и при этом обладает ресурсами, но не является бизнесом в чистом, классическом виде? Это мафия. Мафия мелкая, местная, которая крышует местный рыночек, уличная мафия и т. д. Хочу обратить внимание, что это единственная форма общественной самоорганизации, не боящаяся власти. Она с самого начала или чувствует себя собственной силой (это пусть другие с ними считаются), или договаривается с властью. Чего гражданские организации классические делать не могут по множеству причин, включая этические. Отношение людей к местной мафии далеко не всегда отрицательное. Причем это не чисто российский феномен. И на Сицилии, и в Нью-Йорке такое тоже есть.

Как я уже говорил, местная мафия срастается не только с местной исполнительной, но и с местной законодательной властью. В этом тоже нет ничего специфически российского. Но всюду это явление оценивают однозначно: коррупция, извращение демократии и т. п. Между тем стоит посмотреть на это явление и с другой стороны. Идея эта принадлежит не мне.

Хочу напомнить, что на одном из заседаний конференции «Куда идет Россия?» присутствовал представитель от ОПГ (это общественная политическая группировка[2]) «Уралмаш». Он знал, что в глазах всех участников конференции это слово ассоциируется лишь с екатеринбургскими бандитами. Но он сказал, обращаясь к элите российского обществоведения: посмотрите на нас, мы — новое и важное социальное явление. Да, бандиты, решившие действовать в соответствии не только с законом, но и с нормами демократического процесса — это, во всяком случае, заслуживающее анализа явление. Тем более, что они активно перерастают в структуры властные. Но они могут, очевидно, перерастать и в структуры альтернативные власти, в гражданские.

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА: Мне бы хотелось возразить. Как показывает опыт — и латиноамериканский, и другой — возможность трансформации мафиозных структур в гражданские крайне ограничена. Если мы будем понимать под гражданскими структурами свободные ассоциации, в которых свободен не только вход, но и выход, то выход из мафии не свободен. Это иного типа структуры. С моей точки зрения, тут несомненно есть самоорганизация. Но у меня к вам вопрос: а что мафия, даже уралмашевская группировка, существует помимо власти? Всегда все мафии — это симбиоз с властью, мафия не может существовать самостоятельно. Она всегда входит в этот тандем, условно говоря, коррумпированной власти, полицейского контроля, и мафиозной опоры внизу.

Алексей ЛЕВИНСОН: Все названные вами ограничения надо обязательно иметь в виду. Да, мафия по структурным причинам не может развиться в полноценную гражданскую организацию. И то, что это не есть доброкачественное социальное образование, — безусловно. И то, что она с властью находится в нелегитимных отношениях, — скорее всего так. Но, если мы думаем о новых для нас формах социальной организации (не гражданской, а социальной), я полагаю, что это один из важных примеров. Дальше нам решать, обращаем мы внимание на нее или не обращаем.

Что касается перспектив собственно гражданского общества, то у меня здесь крайне скептический взгляд. И он не связан с нынешней политикой администрации Путина по контролю над НПО.

По моему мнению, вообще до тех пор, пока здесь будет какая-нибудь администрация, мало-мальски осуществляющая процесс властвования, хорошо ли, плохо ли, — это совершенно не важно, я думаю, что никакого гражданского общества, кроме вещей, связанных вот с жизнью и смертью детей, их собственной жизнью и смертью, тюрьмой — в общем, крайними состояниями, — не будет, ни на низовом, ни на каком-либо другом уровне. Если же произойдет какой-то перекос во власти и нестыковки (то есть безвластие), то организации пойдут как грибы. Но до тех пор, пока власть не вернется в свое кресло.

Николай ПЕТРОВ: Алексей Георгиевич, если взять Украину, вы считаете, что там все произошло именно по такой модели, о которой вы говорите: власть уходит, и тогда как грибы появляются организации?

Алексей ЛЕВИНСОН: Нет, эта конструкция относится не вообще к советскому или постсоветскому обществу. Она относится к российскому обществу, поскольку это касается уже устройства имперской власти и специфики существования русских как национальной общности. На постсоветском пространстве (везде, кроме России) генератором гражданских организаций был процесс ущемления национальных групп. В России сколько ни говорят о геноциде русского народа, свои беды этот народ как национальное ущемление не переживает. Не возникает ответной реакции самоорганизации, как в Прибалтике, Грузии…

Роль ущемленного национального чувства заменяют ущемленные чувства советских людей как «новой исторической общности». Поэтому если и есть активные действия, то они не со стороны молодежи, а со стороны пенсионеров, в отличие от всей мировой практики.

Мария ЛИПМАН: И все же, если ограничить себя, как было предложено, тем, что «живет для себя и что самодостаточно», то такого довольно много, особенно если сравнивать с каким-нибудь 1975 или 1984 годом. Существует почти не ограниченное пространство для частной и групповой автономизации. Например, в сфере искусства — галереи, клубы и прочее. Можно свободно объединяться, собираться, самовыражаться, даже зарабатывать таким образом — то есть добиваться подлинной автономности.

Пространство автономизации и свобода объединения существуют в той мере, в какой те, кто в этом участвует, держатся в стороне от политики. Все это существует и, вероятно, сможет существовать дальше постольку, поскольку наше государство тяготеет к авторитаризму, а не к тоталитарности. И крайне маловероятно, чтобы сегодня был воссоздан тоталитарный проект, хотя бы потому, что невозможно себе представить не изоляционистский тоталитарный режим. А «закрыть» страну невозможно, поскольку худо-бедно существуют рыночная экономика и властная установка на энергетическую сверхдержаву и еще по целому ряду причин. Помимо разнообразных объединений, существует и возможность ограниченного коллективного действия. Опять-таки поскольку режим не тоталитарный и не жесткий, то люди не испытывают страха перед коллективным действием. Когда люди ощущают, что государство или местная власть «вторгается на их территорию», они без страха объединяются и протестуют против такого вторжения.

Евгений ЯСИН: Они уверены, что у нас демократия, у нас все нормально.

Мария ЛИПМАН: Они могут быть уверены, что у нас демократия, или думать о том, что главный демократ — Путин, а самая демократическая партия — «Единая Россия». Или вообще об этом не думать. Или рутинным образом исходить из того, что власть всегда хочет плохого и этого не исправить, но в конкретном случае могут не захотеть с этим мириться — видимо, это происходит тогда, когда возникает ощущение, что нарушаются некие сложившиеся правила, условия жизни, к которым уже адаптировались (примером может служить монетизация льгот). Тем не менее, когда они выходят на улицу, монетизацию останавливают, а им раздают деньги, и у людей возникает ощущение — вполне справедливое, что они своей акцией заставили власть пойти на уступки. И когда у них «правый руль» отбирают, они выходят и протестуют, и когда налог на автомобиль пытаются увеличить, и когда «застройка точечная» — таких примеров довольно много. И мне кажется, монетизация в этом смысле очень важный момент: люди увидели, что они сильнее, чем власть, которая начинает поджимать хвост и говорить: «Идите, пожалуйста, домой, мы вам денег дадим».

Нельзя представить себе такое ни в 1975-м, ни в 1984-м. У нас не 1984 год, но нет и гражданского общества как автономной силы, вступающей во взаимодействие с государством.

Мне кажется слишком радикальным представление, будто для того, чтобы общество стало набирать силу, необходимо наступление полного безвластия. Мне кажется, что пока у нас администрация (то есть не безвластие), а не кровавый террор и даже не полицейское государство, какие-то возможности для развития автономности общества существуют.

Алексей ЛЕВИНСОН: Абсолютно согласен с вашими оценками. Я только хочу сказать, что замечательное место «Апшу»[3] — не институт гражданского общества. Что касается классики — нет. Что касается неклассических форм — возможно. Что касается личности — мне кажется, что личность у нас всегда росла не в струк турах вторичных, она всегда росла в неструктурируемом пространстве, точнее — пространстве, структурированном книгами или художественными движениями, а не социальными организациями.

Хочу еще добавить, что в обществе накапливается особого рода гражданский потенциал. Он накапливается — в отличие от того, что нам известно из учебников, не в публичной сфере, а в приватной. Приватная сфера в нашем обществе гораздо шире сейчас, чем при советской власти. Она выросла из рамок семейнососедско-дружеских, переросла их в 1990-е годы. Она с тех пор включает значительную часть бизнеса, который, кстати, уже потому, что реализуется не в публичной сфере, оказывается теневым. Он теневой, но отнюдь не криминальный, напротив, он может быть построен на началах уважения или даже симпатии людей друг к другу. Там перемещаются ресурсы, такие как культурный и социальный капитал, ресурсы поддержки, солидарности. Там складываются сети общения, которые по виду — приватные, а охватывают миллионы людей. Я имею в виду Интернет и его население. Если у меня и есть на что-то надежды в смысле гражданской перспективы, которая окажет влияние на развитие страны, нации в целом, то на структуры этого, не бросающегося в глаза, уровня.

Мария ЛИПМАН: Вопрос в том, куда общество будет дальше развиваться и в какой мере имеющиеся возможности автономизации могут быть использованы. На сегодняшний день те объединения, группы, которые приближаются к политической сфере, государство весьма эффективно душит. Что касается Общественной палаты, то интересна цитата Джибладзе в сегодняшнем «Коммерсанте». Он говорит: «С чем мы ни обратимся, нам теперь говорят: через Общественную палату, пожалуйста». Он же все-таки видный правозащитник, у него накоплены контакты, в том числе и в органах власти — а теперь ему говорят, будьте любезны, через ОП. Значит еще один заслон поставлен.

Алексей ЛЕВИНСОН: Насчет того, что все политически стерильно, — даже и этого нет. Если посмотреть, что показано на ярмарке Non/fiction, там было много литературы политической проблематики.

Мария ЛИПМАН: Да, пресса какая-никакая есть, пресса существует.

Евгений ЯСИН: Самое главное, что свобода слова заключается сегодня не в том, чтобы сказать, а в том, чтобы быть услышанным. Политика власти как раз и состоит в том, чтобы не лишать никого права высказываться. Мы как-то сели с Венедиктовым и посчитали, какая аудитория «Эха Москвы». Со всеми их региональными подразделениями оказалось примерно 1,3 млн человек. Потом мы посчитали тираж мало-мальски независимых печатных изданий — получилось тоже 1,3 млн.

Мария ЛИПМАН: Мне кажется, это некорректно, потому что эти множества пересекаются.

Евгений ЯСИН: Правильно, они пересекаются полностью. И даже совпадают. Вот это наше гражданское общество — 1,3 млн человек. Я просто был поражен таким совпадением.

Мария ЛИПМАН: Те силы, независимые источники мысли, слова, которые существуют сейчас, существуют постольку, поскольку государство считает, что они ему не мешают; все они — во власти государства. Было REN-TV одно, стало REN-TV другое. «Известия» были одни, стали другие на том же месте, и очевидно, что их лояльность гарантирована. Я полагаю, что то же можно сказать и в отношении «Независимой газеты» — целью является не полное изменение редакционной линии, а возможность для Кремля в нужный момент (например, на время предвыборной компании) обеспечить лояльность.

Вопрос еще в том, насколько рационально государство выбирает, что ему необходимо контролировать, а что можно оставить в покое, потому что оно не мешает. Когда контроль рассматривается как важнейший инструмент управления, то хочется контролировать все больше и больше. И чем ближе к выборам, тем сильнее это желание. И тем труднее сохранить способность рационального выбора — что контролировать, а что нет. Тогда могут вводиться запреты там, где еще вчера они казались не нужными. И возможны какие-то неприятные репрессивные меры. Я думаю, что это вполне может быть. При этом мне представляется, что у населения нет страха перед режимом. Случился Благовещенск[4] — люди же не испугались.

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА: Как не испугались? Все забирают свидетельские показания назад. Все. Ничего нет! Нет материала для суда. Как раз страх и остался.

Евгений ЯСИН: Есть просто понимание, что с нашим государством лучше не связываться. И поэтому сразу в кусты — рефлекс сталинской системы.

Алексей ЛЕВИНСОН: Она не сталинская, потому что она маркируется не через верхний этаж. А через местный, локальный уровень. Боятся его. В регионах рассказывают анекдоты про президента с большим смаком, но никогда — про губернатора.

Мария ЛИПМАН: Нужно смотреть, куда движется режим. Остается ли он таким, как сейчас, по существу не репрессивным или ужесточается. В конечном итоге, все этим и определяется.

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА: Мне кажется, здесь есть очевидные моменты, а есть не очевидные. Это, кажется, общее мнение, что в России нет классического гражданского общества. Это тривиально, но за этим есть некоторые проблемы, которые мы в течение года несколько раз обсуждали. Куда отнести те формы самоорганизации, которые существуют в России, в Латинской Америке, в других местах, которые не развиваются по идеальным схемам, известным по западной литературе? В ряде латиноамериканских стран организации, созданные популистскими режимами, профсоюзы например, становились после смерти таких режимов важнейшими элементами гражданского общества. Вопрос: почему одни организации таким потенциалом обладают, а другие не обладают?

Второе, это пределы гражданского общества, вокруг которых мы все время вертимся. Вот мы все говорим: «Это не гражданские организации, это просто самоорганизация». Здесь имелось в виду не гражданское общество, здесь имелась в виду низовая демократия. В наших реалиях было бы правильнее говорить об изменении отношений между государством и обществом, а не о становлении гражданского общества. Это более широкая постановка вопроса, которая позволяет учитывать те типы социальной организации, которые не являются классическими. И типы социальной самоорганизации низов, в буквальном смысле слова, то есть бедных и исключенных. В нашем контексте пенсионеры сюда попадают. Они самоорганизовались и вышли на улицу. Это не вполне классические по западным стандартам организации, потому что здесь ценности достижительного индивидуализма, о которых вы говорили, не доминируют. Здесь доминируют ценности отстаивания коллективного достоинства.

С точки зрения рыночной отстаивание пенсионерами своих льгот абсолютно контрпродуктивно, льготы препятствуют развитию рынка, а значит — гражданского общества и развитой демократии. Но в неевропейском контексте независи мые от государства, а чаще противостоящие государству ассоциации сплошь и рядом организуются не на рыночных капиталистических принципах, а на принципах отстаивания своего коллективного достоинства. Не корпоративного, а коллективного. Это я говорю об ассоциациях бедных и исключенных.

Классический пример — Бразилия. Страна с традиционно слабой демократией, но с большой потребностью в таких ассоциациях за последние 15 лет вырастила очень устойчивые формы демократического развития. Эти институты позитивно сработали.

Центральный пункт — взаимоотношения «государство-общество», в терминах Аузана — переход от гоббсовского контракта к локковскому, то есть от вертикального структурирования, от государство-центричной конструкции — к иной, горизонтальной. В России за последние шесть-семь лет, напротив, произошло структурирование вертикальной системы федеральной и местной власти. Характеризуя тип государства, которое выстраивается, я бы хотела избежать слова «тоталитарный». У нас в понятийном арсенале есть авторитарный режим и есть тоталитарный. А между ними ничего не существует. В начале 1990-х годов у нашей либеральной публики был один позитивный — это Пиночет. Иначе говоря, авторитарный режим, осуществляющий либеральную модернизацию экономики.

Но Пиночетом репертуар авторитарных режимов не исчерпывается. Мне кажется, что вместо Пиночета мы получили Трухильо. Трухильо — это диктатор Доминиканской Республики, правивший страной на протяжении 30 лет. Это было полностью приватизированное государство, принадлежавшее диктатору и его окружению, с полностью подконтрольными средствами массовой информации и выборочным применением репрессий против противников правившего клана. Я не хочу проводить прямые параллели, но типологически сформировавшийся в России режим скорее схож с режимом Трухильо, чем с режимом Пиночета. Это корпорация, которая действует под вывеской российского государства. Всякую независимую активность она будет пресекать.

Мне кажется, логика действий этого режима с 2000 по 2006 год была абсолютно последовательна: убрали независимую активность в федеративной структуре, затем в политической структуре, затем в партийной структуре, в экономике, в средствах массовой информации. Теперь перешли к гражданскому обществу, и очень последовательно. Пока есть выгодная нефтяная конъюнктура и пока есть возможность эти средства перераспределять, большинство населения будет считать, что режим нормальный, жизнь в стране нормальная. До момента Х, когда что-то развалится.

Но структурно это — опасная конструкция. Общество не заняло те места, которые государство освободило в эпоху кризиса 90-х годов. В обществе в конце 1980-х — начале 1990-х был большой потенциал самоорганизации, почему он не реализовался, это другой вопрос, но он по целому ряду причин не реализовался, и мы оказались в ситуации, когда с середины 90-х государство начало заполнять пустоты, преимущественно в авторитарных формах. Есть ли у общества возможность самоорганизоваться в случае Х — внезапной дестабилизации нынешнего режима? Или в случае Х мы будем иметь либо хаос, либо фашизм?

Мария ЛИПМАН: Тоже, между прочим, форма самоорганизации.

Николай ПЕТРОВ: Самый последний пример — город Искитим Новосибирской области, где пошли цыганские погромы. Братки пришли, сказали, власть не может справиться с цыганами, распространяющими наркотики. По некоторым сведениям, власть сама к ним обратилась. Где-то цыган вытурили, там, где не получилось, стали устраивать погромы и информационное освещение этого очень сочувственное. И в центральной и в местной прессе. В том духе, что здесь права человека вступают в серьезное противоречие с интересами жителей данной территории и поэтому плохие правозащитники пытаются вставлять палки в колеса, а на самом деле идет нормальный активный процесс самоочищения. И что мы видим? Власть слабеет, и с одной стороны возникают ваххабиты, которые по сути дела заместили собой в Дагестане слабую коррумпированную, абсолютно неэффективную власть, и ОПГ, в том или ином виде решающие проблемы. Или казаки, которых тоже можно считать мягким вариантом ОПГ или гражданского общества.

Но выбор есть. В начале 90-х демократические силы сделали ставку на институциональную демократию. И пытались выстроить систему институтов, разрабатывать систему законов для того, чтобы эта демократия развивалась. А граждане— возможно, это наследие прошлых времен — крайне подозрительно относятся к разного рода членству, организациям и т. д. При этом они достаточно активно готовы участвовать в каких-то разовых акциях, но никогда это участие не отливается в четкую институционализированную форму.

Мне кажется, было бы неправильно делать вывод о неразвитости нашего гражданского общества, глядя только на отсутствие тех структур, которые в нормальных демократических странах существуют. Толчок — и может возникнуть достаточно сильное массовое сопротивление и соответствующие институты.

Теперь мы переходим ко второй части. Каким образом можно поспособствовать тому, чтобы шло развитие в сторону гражданского общества, демократии снизу, а не только насаждаемой сверху.

Евгений ЯСИН: Я хотел бы начать с некой констатации. В 80-е годы была коммунистическая партия, было все организовано. Привычки к самодеятельности не было. А когда появилась возможность, то это все поперло, и в виде протестных действий, и в виде использования тех возможностей свободы, которая появилась. Бизнес родился, используя те возможности, которые появились. Мафия — это чисто рыночное явление. Предложение в ответ на спрос на выполнение тех функций, которые перестало выполнять государство. Это более-менее нормальный процесс развития.

Митинги в то время — это была протодемократия. Хаотическое движение людей, объединявшихся на основе одного тезиса: «Долой коммунизм». Даже не столько коммунизм, сколько прошлый режим, потому что у многих в голове был некий идеальный коммунизм, так же как у нас сейчас в голове идеальная демократия. Я бы не стал сильно переживать относительно того, что мы с тех пор утратили. Обратное движение было неизбежно. И если бы «откат» остановился на уровне 2002–2003 года, то было бы нормально. Все развивалось нормально, и бизнес и политика. Но команда нынешнего президента любое проявление элементарной независимости воспринимает как угрозу власти.

Идея по-западному рассматривать гражданское общество отдельно от политических партий, от политических движений бессмысленна, у нас действительно ничего не остается. НКО должны питаться из каких-то источников. Поддерживать их может только бизнес. Бизнес сам проявление самоорганизации, туда прежде всего хлынули люди, которые могли бы быть лидерами в гражданских организациях, вообще организаторами какой-то активности. Они ушли в бизнес, потому что там зарабатывают, потому что там жизнь. Но подходит момент, когда бизнес должен понять, что он должен войти в какие-то законные, нравственные рамки. И движение гражданского общества должно приобрести нравственную направленность. Просто говорить: «Ребята, мы хо тим выжить и не можем без конца устраивать драки в джунглях, мы должны постепенно приучаться к правилам». Если мы получим какое-то позитивное движение, то оно будет идти с самого низу, оно будет идти от местного самоуправления. Мы все видим, что люди начинают шевелиться только тогда, когда их это задевает за живое. Надо смотреть на гаражные организации или товарищества собственников жилья. Я думаю, что это проблемы местного самоуправления и ЖКХ, организация в этой сфере. Там еще не все потеряно. Под контроль этот уровень не взять. Мне кажется, именно там и будет возрождение. В российской традиции самодеятельности мало. Может быть, я ошибаюсь. Мне кажется, что земское движение — это было небольшое движение интеллигентов. И это единственный, хотя и очень важный опыт, который у нас был. То, что люди пассивны, — это факт.

Важно понять, с чем эта пассивность связана. Я вспоминаю случай, описанный в книге Харрисона. Однажды приехали деятели кооперативного движения ООН на Филиппины и стали изучать возможности кооперации и обнаружили, что местные филиппинцы не склонны самоорганизоваться, им только ставят начальника, они начинают слушаться и так далее. Они приписали это католическому влиянию. Католическая церковь ведь и в Латинской Америке способствует клиентелизму. Потом другая подобная команда попала в Таиланд, где не было никакого католического влияния, и то же самое. Неспособность выстроиться, самоорганизоваться иначе, как только в иерархию. Возможно, это какое-то свойство аграрного общества или отсталости?

Григорий ШВЕДОВ: Точки роста есть в Интернете. Те 16–17 миллионов россиян, которые им пользуются, пользуются его развлекательным сегментом. Но у Интернета большой потенциал именно как у альтернативной площадки. Мы должны отдавать себе отчет, что он полностью разовьется в течение нескольких десятилетий. И если модели экономического развития с Интернетом пересекутся, в России не будет «китайского варианта».

Николай ПЕТРОВ: «Мемориал» — он сужается, расширяется? Есть ощущение динамики?

Григорий ШВЕДОВ: Мне тяжело ответить на этот вопрос. Несмотря на то что 22% населения России поддерживают «Мемориал», эта поддержка как шагреневая кожа.

Евгений ЯСИН: Вы слишком многого требуете от людей. Это нормальная жизнь. Не надо расстраиваться по тому поводу, что люди не достаточно интеллигентны и не стремятся к уровню мировой культуры. Элита ни в одной стране больше, чем семь-восемь процентов, не составляет. Другое дело, что когда дело касается их собственных нужд, они способны объединяться, чтобы защищать свои собственные интересы.

Григорий ШВЕДОВ: Хотелось бы, чтобы люди отстаивали права чуть шире, чем их личные шкурные интересы.

Евгений ЯСИН: Это чисто коммунистический подход к гражданскому обществу. Вы хотите иметь такое гражданское общество, чтобы каждый думал за всю Россию. Насколько я понимаю, это не гражданское общество. Это коммунистическое общество. Гражданское общество должно обеспечивать человека средствами бороться за свои права. Поэтому пускай налоги устанавливает избиратель. Пусть местные налоги устанавливают избиратели, и пускай будет бюджетный федерализм. А у нас в местных бюджетах собственные налоги составляют 5%. Все остальное — это федеральные трансферты. Глава местной власти не зависит от своих избирателей. Надо давить на материальные интересы, на то, что волнует людей. И такая перестройка институтов, которая оставляла бы их в твердом понимании. Они не сделают — никто не сделает. То, что Козак считает хаосом, — и есть свобода.

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА: Мне кажется, что за эти 15 лет мы наблюдали регресс действительных форм самоорганизации с гражданскими тенденциями, которые, на мой взгляд, были на рубеже 80-х — 90-х. Несомненно, общий подъем должен был пойти на спад. Но в рамках этого подъема были организации, экологические в первую очередь, которые могли выжить и не выжили. Их общая судьба связана с целым рядом вещей. Во-первых, это тип политического развития, который, как пылесос, высосал все самое активное из гражданского общества, а потом выплюнул. Во-вторых, это тип финансирования. Если экологическая организация ориентируется на нужды местного населения, принимает их в расчет, то и живет, условно говоря, на членские взносы. А если она «миссионер», который работает на гранты, то это советская модель. И эта модель утвердилась. Они сами себя нуклеаризировали и закукливали. Очень важную роль сыграл тот тип экономической реформы, который был проведен. Низовому медленному капитализму был сознательно противопоставлен быстрый верхушечный, который не только не разделял власть и собственность, но, наоборот, конвертировал сначала власть в собственность, а потом собственность во власть.

Люди становились челноками, чтобы поднять своих детей. Но далее предпринимателей из них не выросло. Предприниматели выросли или сверху, или сбоку. Почему они не выросли снизу? Потому, на мой взгляд, что у них не было кредитов, вся государственная структура была против них. У них не было защиты ни от преступности, ни от государства. И, естественно, приличные, пристойные люди в таких условиях не выжили. В Латинской Америке неформальный сектор в самых отсталых странах являлся важнейшим источником повышения социального статуса и нормального предпринимательства.

Регресс, в наиболее широком смысле, — это возрождение в России имперской идеологии. За нее ухватились и власть, и общество. Это тот выбор, который они сделали в 90-е годы. Комплекс унижения великой державы, который заставил массовое сознание определяться по принципу «свои-чужие», в значительной мере сформирован и усилен чеченской войной. Мне кажется, что в перестроечное время была альтернатива. Кроме того, возрождение имперского сознания — это реакция на возрождение страха. Представления о том, что все плохое идет извне, формирует часть журналистов, опричные политологи. То есть не сама власть, а активно действующие в собственных интересах группы людей.

Что надо делать, чтобы динамика была позитивной? Гражданское общество не сводится к шкурным интересам, но на них основывается. Я бы сказала — оно рассматривает свои шкурные интересы с учетом последствий для других, не входящих в данное сообщество. Но почему-то этого не получается. Видимо, потому, что разделены правозащитная тематика и тематика социальная. Правозащитное сообщество в России — это сообщество по преимуществу либеральное. Социальная проблематика как бы идет по другому ведомству. И здесь действительно есть противоречие.

В других частях мира эта связка работает более органично. Условно говоря, защита прав беднейшего населения — социально исключенных — тоже входит в правозащитную тематику. Пока тематика гражданского общества и социальная тематика будут разделены, мне кажется, что не будет позитивной динамики. И второе. Почему этого не получается? Иллюзией является формирование действительно гражданских организаций и гражданских движений, гражданских сетей без противостояния авторитарному государству, которое ускоренно формируется и которое органически не терпит локусов самостоятельного действия. Я убеждена, что Ходорковского вздернули не за поддержку политических партий, не за то, что он якобы хотел стать президентом, а за очень простую вещь: он попытался соскочить с крючка, он сказал: давайте играть по правилам, я вам буду платить налоги, а в остальном — я сам. И это было покушение на «святое», на то, что государство весь бизнес держит на крючке. Мне кажется, что в таких условиях попытка строить неполитическое гражданское общество — это иллюзия. Проблематика ГО в нынешних условиях перемещается в политическую сферу. Гражданская сфера не может формироваться без политического представительства.

Мария ЛИПМАН: Единственное место, где эти ресурсы есть, — это бизнес, надо идти к нему. Все сложности и трудности понятны, но они не абсолютны. И это действительно то, о чем никто не говорил.

Николай ПЕТРОВ: У меня есть два основания для оптимизма. Первое. Мне кажется, что плакать по гражданскому обществу, которое мы потеряли, неправильно. Потеряли мы не то, что было, а то, что мы не успели сделать, то есть утеряна возможность, а не что-то реально существовавшее. И в этом смысле, мне кажется, правы те западные спонсоры, которые говорят, что пора прекращать поддержку извне. За 15 лет гражданское общество в России должно было уже окрепнуть настолько, чтобы жить само. А если оно не в состоянии само прожить, значит, были сделаны какие-то серьезные ошибки и нет смысла продолжать дальше это искусственное опекание. При всем цинизме такой позиции, мне кажется, во многом она справедлива. Но я оптимист и с надеждой смотрю на молодое поколение. Сейчас у нас треть всех избирателей страны — это люди, которые сформировались уже после советского времени. Они не приходят голосовать, и правильно делают, они прагматики. Социологические опросы показывают, кто у нас активен в гражданском обществе. Это люди 35–45 лет. Но скоро в эту сферу неизбежно придет новое поколение, которое принципиально отличается от советского.

Второй повод для моего оптимизма: такая конструкция самой власти крайне неустойчива. Власть сама нежизнеспособна в таком виде. А раз так, то неизбежно это пространство гражданского действия начнет раздвигаться.

---

[1] Дмитрий Николаевич Козак в качестве заместителя руководителя Администрации Президента РФ и заместителя председателя Правительственной комиссии по проведению административной реформы в 2000–2003 годах курировал подготовку Федерального закона «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации», принятого 6 октября 2003 года.

[2] Общепринятая расшифровка аббревиатуры ОПГ — организованная преступная группировка. — Примеч. ред.

[3] Сравнительно недорогой клуб-кафе в Москве.

[4] После того как группа хулиганов в г. Благовещенске (Башкирия) избила нескольких милиционеров, там с 10 по 14 декабря 2004 года была произведена «зачистка уличной преступности», в ходе которой пострадали сотни людей. — Примеч. ред.