Проблемы собственности в современной России.

Участники: Александр БУЗГАЛИН (главный редактор журнала «Альтернативы», д. э. н., профессор МГУ им. М. В. Ломоносова), Леонид ГРИГОРЬЕВ (экономист, президент Института энергетики и финансов), Михаил ДЕЛЯГИН (научный руководитель Института проблем глобализации, д. э. н., академик РАЕН), Никита СОКОЛОВ (шеф-редактор «ОЗ»).
Ведущий: Владимир ГУРЕВИЧ (главный редактор газеты «Время новостей»).

Владимир ГУРЕВИЧ: Времени у нас не так много, поэтому предлагаю не уклоняться глубоко в историю вопроса. Проблема собственности стала ключевой не только в отношениях между бизнесом и властью, но и для развития страны в целом после приватизации 1990-х. Власть могла попытаться смикшировать возникшие проблемы и дать собственности постепенно развиваться. Но она пошла по другому пути, и тема собственности была акцентирована, на мой взгляд, в значительной степени искусственно.

Александр БУЗГАЛИН: Я бы сказал, что проблема собственности принципиально важна. И успехи, и основные трудности, с которыми сталкивается наша экономика, связаны с существующей системой отношений собственности.

Современный неоинституциализм позволяет смотреть на собственность как на сложную систему прав. Но этим сложности не исчерпываются. Во-первых, частная собственность может быть очень разной. Существовала и продолжает существовать частная собственность феодального типа, основанная на личной зависимости. Существует система частной буржуазной собственности, которую мы привыкли считать классической. Есть очень сложные современные системы собственности, основанные на различном сочетании прав разных акторов. Какие-то права всегда есть у государства, какие-то права (на Западе) есть у работника. Особые права есть у менеджеров разного уровня. Есть система отношений собственности советского типа, которую трудно назвать общественной. Во многом она была частной собственностью номенклатуры, хотя кое-что доставалось и гражданам.

Во-вторых, следует различать собственность реальную (в том числе, теневую) и то, как она зафиксирована в законодательстве. У нас сложилась система, где реальными собственниками оказался узкий слой представителей государственной номенклатуры разного уровня вкупе с узким слоем так называемых олигархов. Образовалась система, в которой формальные социальные структуры не совпадают с реальными правами собственности, когда никто не знает, хозяином чего он является. В этой системе огромную роль играют старые, добуржуазные методы частного присвоения, основанные на насилии. Самый простой пример. Если вы хотите заработать в качестве таксиста и получить возможность брать клиента в выгодном месте, то вы должны оплатить «крышу». Если вы не платите, то вас избивают. Это очень напоминает классический феодализм, когда желающий обрабатывать землю (припарковать машину) должен был прийти к сеньору, продать ему себя, обязаться платить ему оброк, принять право быть выпоротым на конюшне, а сеньор берет на себя обязательство защищать тебя от другого сеньора (другой «крыши»). Таких примеров масса.

В результате у нас нет эффективного частного собственника, о котором мечтали либералы. Нет по существу и общественной ответственности, о которой мечтают сторонники социалистических идей. А жизнь устроена «по понятиям», на базе принявших устойчивую форму неформальных институтов. Эта система отношений неэффективна, она если и стимулирует рост, то на базе максимального извлечения инсайдерской ренты и ренты от природных ресурсов, или вообще его не стимулирует.

Эта система воспринимается значительной частью населения, если не большинством, как несправедливая. И во многом эта система объективно антигуманная. По индексу человеческого развития (доход на душу населения в соотношении с уровнем образования, продолжительностью жизни и т. п.) мы пока не развиваемся, а спускаемся вниз.

Владимир ГУРЕВИЧ: Речь идет не о форме собственности?

Александр БУЗГАЛИН: Да, речь идет не о форме, а о существе, потому что за одной и той же формой может скрываться совершенно разное содержание. Извините за старомодную диалектику. У нас за формой государственной собственности может скрываться право частного лица, назначенного по контракту директором, на любые формы хозяйственной деятельности, вплоть до присвоения большей части предприятия. И наоборот: за формой частного акционерного общества может скрываться феодальное поместье, например, бывший колхоз в Башкирии, находящийся в руках клана.

Владимир ГУРЕВИЧ: Десятилетняя практика доказывает, что даже в этих условиях (отсутствия реальной правовой защиты, несовершенства законов, наличия «крыш» и пр.) мы можем назвать десятки и сотни примеров вполне эффективных собственников. Эти люди получили собственность не из рук государства. Они начали с нуля и добились вполне приличных экономических результатов.

Александр БУЗГАЛИН: Я говорю, скорее, об основной тенденции. Что касается исключений, то я также могу назвать сотни примеров высокоэффективных кооперативов и государственных предприятий в Советском Союзе, которые производили продукцию, конкурентоспособную на мировом рынке, давали высокую, по нашим понятиям, заработную плату в 300–500 рублей, создавали замечательную социальную сферу… Примеры не всегда доказывают наличие устойчивой закономерности.

Михаил ДЕЛЯГИН: Мне кажется, что здесь не проговорен существенный пункт. Что значит «эффективность собственника»? Если речь идет об эффективности управления какой-то собственностью, это — эффективность менеджмента. А что такое «эффективность собственника», я не вполне понимаю.

Александр БУЗГАЛИН: Мы сказали о том, что существует много прав собственности. Какой-то кусочек власти находится в руках у реального собственника, контролирующего корпорацию. Какая-то часть прав — у менеджеров разного уровня. Какая-то часть прав — в руках у государства. Если говорить про Запад, то какая-то часть — у работников. Но у нас этого нет.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Давайте сразу признаем: любая приватизация несправедлива в распределительном отношения — никак нельзя раздать поровну. В этой песне суть — какой минимум трансформации обеспечивает эффективный ры нок, обеспечивает развитие и модернизацию страны. Общественная дискуссия ходит по кругу, поскольку не решается признать, что приватизация имела целью развитие страны, а не социальную справедливость. Относительно целей и следует мерить успех или провал реформ — иначе каждый крах можно объявлять задним числом блестящим подтверждением грандиозности дизайна реформатора.

Сложившаяся в мире развитых стран Европы и Америки система контроля над крупной собственностью интересна и приятна сочетанием нескольких основных типов контролеров: активно действуют личности, зарабатывающие миллионы остротой ума; активны менеджеры крупных компаний; активны мелкие бизнесмены (особенно если низка коррупция и «крышевание» мафией). За ними присматривают регулирующие органы (налоговики, антимонопольщики, аудиторы…), профсоюзы, местные органы власти, а также мелкие массовые держатели акций, институциональные инвесторы… Так что дело не просто в передаче прав, а во всей системе институтов, которые делают частную собственность эффективным средством развития.

Цель приватизации тройная как минимум: одновременно передать собственность активным элементам общества от выдохшегося государства; создать новую ответственную (за полученные возможности) и порядочную (в этическом смысле слова) деловую элиту; поставить внешнюю институциональную среду, которая подталкивала бы бизнес к эффективному использованию ресурсов, как это делает бизнес тех развитых стран, у которых мы копируем законодательство. Любопытно, как при позитивном изложении целей становится особенно отчетливо виден контраст с нашими реалиями.

Михаил ДЕЛЯГИН: В ходе приватизации была создана модель, при которой российский бизнес развивался за счет захвата чужой собственности, в том числе государственной, а не за счет развития своего производства. Свое производство развивали кооперативы, которые в лучшем случае так и остались кооперативами.

Собственность не была у нас защищена в 90-е годы, в том числе во второй половине 90-х годов, именно потому, что такова была модель развития российского бизнеса. Крупный российский бизнес, так называемые коммерческие олигархи, развивались за счет захвата чужой собственности, а свою собственность они гарантировали за счет политических механизмов.

В 1997 году господином Кохом, тогдашним вице-премьером, было проведено исследование сравнительной эффективности государственных и частных предприятий. Это исследование даже при, скажем так, наглядной заинтересованности проводивших его людей показало, что частное предприятие в России лишь чуть-чуть эффективнее государственного. При этом исследование сравнивало частные предприятия самых рентабельных отраслей, которые к тому времени и были главным образом приватизированы, с государственными предприятиями низкорентабельных отраслей. При такой базе сравнений вывод о том, что частные предприятия лишь чуть-чуть эффективнее государственных, на самом деле означал, что частная форма собственности в России была существенно менее эффективна, чем государственная форма собственности.

Владимир ГУРЕВИЧ: Что-нибудь изменилось с тех пор?

Михаил ДЕЛЯГИН: Во время «пятилетки Путина» у нас произошли важные изменения, окончательно зафиксированные демонстративным уничтожением ЮКОСа. Их суть в том, что коммерческая олигархия была побеждена силовой олигархией. Коммерческие олигархи, контролируя те или иные гражданские министерства и ведомства, грабили государство — отнимали себе государственную собственность, отнимали себе бюджетные потоки. Потом бюджет кончился. Его «распилили» до нуля, и тогда в 1998 году случился дефолт. Бюджет им больше не давали, и они начали строить свои коммерческие империи, стали захватывать предприятия, которые находились в регионах. Передел собственности продолжался и был связан с созданием крупных корпораций. Отчасти это повышало эффективность производства. Достаточно сравнить «Норильский никель» до и после его захвата Потаниным. Утверждения, что крупные бизнесмены повысили эффективность предприятий относительно советских директоров, которые эти предприятия от беспомощности и неспособности работать в условиях хаоса начала 90-х годов развалили, — не пропаганда, они соответствуют действительности.

В последние пять лет с возвышением силовой олигархии происходила смена лидерства. Если раньше шел захват собственности крупными корпорациями у средних и мелких корпораций, то теперь представители государства, которые сидят в так называемых силовых структурах, действуют как предприниматели, используя насилие. Формально это, как правило, не выглядело захватом собственности, хотя и было реальным захватом собственности. А вот «Юганскнефтегаз» захватили формально, и теперь не знают, куда его девать. Это достаточно показательно.

Но по большей части происходит захват финансовых потоков, когда устанавливается неформальный контроль за крупными коммерческими предприятиями. Их финансовые потоки просто канализируются на личные или корпоративные нужды нашей силовой олигархии. Этот процесс формально ничьих прав собственности не нарушает.

Эта система еще менее эффективна, чем связанная с коммерческими олигархами (о советской я уж и не говорю). Она практически полностью блокирует развитие. У нее есть, с экономической точки зрения, только одна хорошая черта: всякий российский бизнесмен оказывается пораженным в правах по сравнению с иностранным бизнесменом. Поэтому она стимулирует приток иностранных инвестиций.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Давайте осторожнее с иностранными инвестициями — тут много путаницы. Во-первых, Россия крупный (в Центральной и Восточной Европе — ведущий) экспортер капитала. Нет существенного роста прямых иностранных инвестиций в Россию за исключением Сахалина. Я даже соглашусь с тем, что есть качественное улучшение за последние годы в этой области. Но в каком смысле — качественное? В том смысле, что приходит в 2000–2004 годах, прежде всего, много небольших европейских инвестиций. Это уже не только офшоры, но это — маленькие инвестиции. Общий объем их гораздо меньше, чем пытаются нас убедить Министерство экономического развития и торговли (МЭРТ) и Госкомстат. Они оперируют чистым сальдо оттока (порядка 15 миллиардов долларов в 2004 году, включая пропуски и ошибки) — отток перекрывается притоком кредитных линий, выпуском облигаций в Европе, коммерческим кредитом — т. е. портфельным капиталом. Вне анализа структуры нет ясности с тенденциями ввоза-вывоза капитала.

Владимир ГУРЕВИЧ: Существенно, что за иностранными инвесторами стоят государства, которые будут стараться их защищать, в то время как наше государство собственных инвесторов не защищает.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Это нормальное явление — маскироваться под иностранца. Так было в Китае, когда деньги уходят из страны и возвращаются как иностранные. Важно, что все эти деньги возвращаются в Россию на стандартных мировых условиях. Российская финансовая система сделана с двумя легкими: маленькое легкое — внутри, а большое — снаружи. Известно, что в стране была масса убийств из-за собственности, но почти не было убийств из-за неплатежей. На самом деле предприятия не могут не платить друг другу годами и продолжать работать. Наши компании рассчитываются между собой за рубежом.

Никита СОКОЛОВ: Несомненно однако, что защита собственности в России недостаточно хороша для местного собственника. Существенным ли образом это сказывается на эффективности бизнеса?

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Когда речь идет о защите собственности, то приходится возвращаться к теории. Минимальное расщепление пучка прав собственности — это владение, распоряжение и пользование.

Когда мы смотрим на реальное вторжение государства или чиновника в бизнес, то мы тоже должны смотреть на то, во что именно он вторгся. Если предъявляются претензии на дележку доходов — это вторжение в пользование. Если вмешиваются в твои действия, то это уже — распоряжение. В случае с «Юганскнефтегазом» — это уже изменение ситуации с владением.

Нашего бизнесмена придавливает постоянное требование платежей плюс неуверенность, что он сохранит право владения даже в том случае, если платит. Поэтому когда мы говорим о том, что мы недостаточно защищены, то мы должны понимать, что у нас есть несколько уровней проблем. На уровне права владения мы имеем колоссальное количество фиктивных банкротств, предпринятых для захвата собственности. И лишь несколько случаев с участием государства, когда оно пытается забрать эту собственность, скорее поползновения чиновников (это не одно и то же) на часть распределяемого дохода — участие в пользовании результатами бизнеса. Но и на уровне распоряжения мы имеем постоянные попытки вмешаться в бизнес, особенно в крупный, с тем чтобы заставить его делать что-нибудь полезное государству или губернатору.

На экономические процессы это влияет прежде всего в трех направлениях:

1. Неопределенность прав собственности в целом препятствует инвестированию.

2. Происходит существенный вычет инвестируемых доходов в форме ренты всем видам «участников», что просто переводит ресурсы из накопления в потребление бездельников.

3. Средний и мелкий бизнес выталкиваются в «серую» область неуплаты налогов.

Бизнес не может выполнить все те требования, которые ему предъявляют. Давление со стороны подпольных и государственных претендентов на ренту и незащищенность собственности препятствуют началу бизнеса, развитию бизнеса или инвестированию. В России норма прибыли должна быть настолько высока, чтобы удовлетворять еще массу стейкхолдеров (заинтересованных сторон). Крупный бизнесмен из РСПП как-то сказал: «Российский бизнес рассчитывает на 40 процентов прибыли». Представляете, какие должны быть проекты? Даже вычитая инфляцию — это все равно 25 процентов. Исторически нормальная норма прибыли в мире — 10–15 процентов с циклическими, страновыми и иными различиями. Норма прибыли в 25 процентов смещает всю систему распределения (отраслевую и региональную) и является одним из проявлений и способов закрепления «голландской болезни», при которой усыхает обрабатывающая промышленность и все низкорентабельные сферы услуг и науки.

Михаил ДЕЛЯГИН: Сейчас норма прибыли в России должна быть не ниже 30 процентов. Если у вас по коммерческим операциям рентабельность ниже 30 процентов, то вы работаете себе в убыток с учетом налогообложения и прибыли и с учетом административного давления. Это означает, что работать могут монополисты, экспортеры сырья и те, кто находится под очень сильной «крышей» и защищен от произвольного давления конкурентов и всяких экстремальных случаев.

Это означает, что сейчас реально российский бизнес развиваться не может. Я наблюдал за несколькими своими знакомыми. Количество сфер, в которых они присутствуют, сократилось раза в два. Это ясно обозначилось в 2004 году.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Это потому, что они, нахватав собственности в 1997–1998 годах без разбору, начинали как совершенно бесформенные конгломераты. Просто на неудачной приватизации и бесконечной передележке страна потеряла несколько лишних лет для развития, поскольку по мере улучшения состояния экономики для владельцев оказывалось проще перепродать, чем возиться с модернизацией своих предприятий. Со временем наши инвестиционные банковские группы — скорее конгломераты — должны будут консолидироваться — это мировая тенденция.

Михаил ДЕЛЯГИН: Но не в России, и мои знакомые, смею вас заверить, менеджеры достаточно эффективные, развивавшие свои холдинги не как бесформенные конгломераты, а как внутренне связанные бизнес-структуры.

Александр БУЗГАЛИН: Едва ли можно считать, что в нашей стране существует система отношений собственности, адекватная параметрам современной рыночной экономики. Это сложный трансформационный конгломерат разных прав и отношений (присвоения, распоряжения и т. д.), во многом феодальных, во многом советских, во многом примитивно капиталистических. Эта каша отнюдь не адекватна требованиям современных технологий, задачам мирового развития.

Существующая система отношений собственности — причина того, что в России крайне занижена цена рабочей силы. Сравнивая зарплату в России и США, производительность труда в России и США, обнаруживаем, что рабочая сила в России до чрезвычайности недооценена. И в этой связи нельзя не сделать вывод о том, что та система отношений собственности, которая сложилась, обеспечивает возможность высоких доходов получателям аренды за счет высокой нормы прибыли, тем, кто кормится на 30-процентной норме. Это собственники корпораций и высшие менеджеры. Остальные члены общества существенно проигрывают в данной системе отношений собственности, находясь в очень тяжелом экономическом и социальном положении, не соответствующем реальной производительности труда в современной России.

Более того, эта система отношений собственности делает перспективы развития наиболее конкурентоспособных отраслей хай-тека крайне туманными.

Михаил ДЕЛЯГИН: Я сильно сомневаюсь в существовании каких-то «стандартных современных рыночных условий». А в России и вовсе построен военно-полицейский феодализм, к счастью, ненадолго. Хай-тек у нас не выживает, потому что интеллект вообще не выживает или не воспроизводится в бедности и опасности, — а у нас сейчас построена экономика грабежа. И то, что собственность не защищена, — это наиболее концентрированное выражение этого грабежа, грабежа прежде всего со стороны силовой олигархии, так же как шесть лет назад — со стороны коммерческой олигархии, а десять лет назад — со стороны либеральных фундаменталистов, которые сидели в государственных органах и до 1995 года искренне пытались опереться на мелких спекулянтов и мелких бандитов. В условиях повсеместного грабежа любой производительный труд является априори не эффективным. И чем более он сложный, тем он менее эффективный.

Владимир ГУРЕВИЧ: Сейчас очень часто оправдывают наступление на бизнес и негативное отношение населения к крупной собственности тем, что в 90-е годы был грабеж. Власти якобы поэтому все приходится подправлять и пересматривать, заново делить и выставлять на аукционы и т. д. А можно ли было справедливо провести приватизацию?

Михаил ДЕЛЯГИН: Любой дележ чего бы то ни было всегда ущемляет чьи-то интересы. Но рынок требует в качестве необходимого условия своего существования наличия государства как регулирующего органа. Это — технологическое требование. Функция государства — реализовывать интересы общества.

У нас государства, пытающегося служить интересам общества, не существует. У нас была эпоха «внешнего управления», когда чиновники служили своему кошельку, а хранился он за пределами страны. У нас была эпоха, когда государство служило собственному крупному бизнесу, который от него отпочковался. Сейчас у нас эпоха, когда представители государства зарабатывают деньги, как частные предприниматели, обладающие монополией на насилие. Государство даже не пыталось защищать интересы общества.

Никита СОКОЛОВ: Есть ли способ оценки толщины этого слоя, для которого сложившаяся в России система вполне эффективна?

Михаил ДЕЛЯГИН: В Москве он, наверно, велик, в Кинешме — нет. В любом случае, парикмахер, который за 700 рублей стрижет представителей силовой олигархии, а потом выходит на улицу, где его запросто могут убить, потому что он хорошо одет или не так посмотрел, вряд ли ловит от этого очень большой кайф. В 2000 году в одной компании собралось человек шесть, у которых средний месячный доход был примерно 50 тысяч долларов. Они рассказывали, как хорошо и замечательно устроен капитализм. И вдруг их спросили: «Скажите, пожалуйста, а вы сейчас себя чувствуете лучше, чем в конце советской власти?» И за исключением одного, все признались, что они чувствуют себя сейчас более униженными, чем в конце советской эпохи.

Владимир ГУРЕВИЧ: В чем же унижение?

Михаил ДЕЛЯГИН: Силовые олигархи действуют по принципу «разделяй и властвуй». Они осознанно провоцируют конфликт между «ограбившими» и «ограбленными» в 90-е годы. И антиолигархическая кампания второй половины 2003 года ясно показала, что государство не справляется со своими обязанностями и не хочет их исполнять. Но недовольство людей было канализировано на олигархов и используется как инструмент в борьбе силовой олигархии против коммерческой. Сейчас это недовольство населения обратится против силовой олигархии, которая олицетворяет собой государство.

Владимир ГУРЕВИЧ: Представители бизнеса говорят, что может помочь приватизационная и налоговая амнистии. Михаил ДЕЛЯГИН: Бизнес — это коммерческое животное, которое крайне редко видит дальше своей кормушки. В наших условиях — это еще и предельно зашуганное животное, которое боится собственной тени. Идея налоговой амнистии родилась тут же, когда систему предъявления налоговых претензий, отработанную на ЮКОСе, стали применять ко всему крупному бизнесу в целом.

Средний и мелкий бизнес в еще худшем положении. К 300-летию Санкт-Петербурга, говорят, — и эти сведения подтверждают большое число экспертов, — была проведена финансовая разверстка, когда вызывали бизнесменов и говорили: «С тебя — столько, и с тебя — столько. А ты здесь построишь дом, а ты переулок отремонтируешь». Иначе нагрянет налоговая инспекция. Для бизнеса — это большая нервотрепка, и бизнесмены, мечтая о налоговой амнистии, пытаются защититься от конкретной напасти, не понимая, что эта напасть общая и рыпаться поздно.

А что касается приватизационной амнистии, то без налоговой она фиктивна. Бизнесмены уже ощутили, что собственность или финансовые потоки у них будут отбирать не пересмотром итогов приватизации, а произвольными налоговыми претензиями.

Важно и то, что нынешнее государство не пойдет на нормализацию отношений собственности и реальное, а не фиктивное примирение по итогам приватизации. Ведь в этом случае общество объединится и государство столкнется с ним лицом к лицу. А пока государство может бесконечно играть на противоречиях между «ограбившими» и «ограбленными».

Если бы проводилась модернизация, т. е. была бы разумная социально-экономическая политика, которая бы снижала общий градус недовольства, тогда приватизационная амнистия сыграла бы значительную роль. Рядовой член общества мог бы сказать с удовлетворением: «Да, это — сволочь, он меня ограбил, но его заставили вернуть мне награбленное. И вот я вижу, что эти деньги идут на полезные дела».

А происходит совершенно обратное. Помните, как говорил Кудрин: «Мы у “Юганскнефтегаза” отобрали три миллиарда долларов». И зарыли их в землю. А он должен был бы объяснить, что эти три миллиарда долларов пойдут на школы, детские сады, поликлиники и т. д. Очень хорошо сказал один бизнесмен по поводу дела ЮКОСа: «Мы не возражали бы, если бы товарищ президент взял одного из нашей стаи и на его примере объяснил бы нам новые правила. Нам не жалко. Но на его примере президент объяснил нам, что никаких правил больше нет».

Леонид ГРИГОРЬЕВ: По результатам пятнадцатилетнего переходного периода мы имеем не самое лучшее государство, не идеальных бизнесменов и слабое гражданское общество. Попытки наладить летом 2003 года процесс трехсторонних переговоров выглядел весьма специфически. Бизнес в общем ничего системного не предлагал государству и обществу — больше по части подкормки. Государство хотело чего-то, но не могло толком сформулировать собственные цели и правила, по которым бизнес может спокойно жить. А без ясной цели оно оказалось в руках борцов, занятых прямым давлением на бизнес без помощи общества. Общество же простых людей чиновников разлюбило давно, но и бизнесмены тоже никак не могут стать объектом уважения малоимущих.

Налоговую амнистию я предлагаю много лет из социально-политических соображений — удивительно, что политические партии не рискнули схватиться за эту идею. Проблема в том, что на выборах 1999 и 2003 годов в Думу помимо пенсионеров остальные избиратели, похоже, представляли собой гамму от налоговых нарушителей до налоговых преступников. Это связано с шестилетним сроком давности, низким порогом (200 МРОТ) попадания в нарушители и крайне неудобной системой налогообложения для малого бизнеса. Крупный стонет от проверок, но он реально влиял на содержание Налогового кодекса и имеет средства и юристов для борьбы. Разумеется, намного легче заставить бизнесмена платить и коррумпированным чиновникам и бандитам, если все уверены, что он не без греха. Больнее всего бьют за попытки работать «по-белому», за попытки вырваться из среды, принуждающей к «дележке».

Ясно, что план починки нового русского капитализма должен начинаться с того, чтобы освободить от страха рядового гражданина — снизу надо идти. Тогда постепенно общество сможет как сопротивляться чиновникам, так и прину ждать бизнес к ответственному социальному поведению. Альтернатива — «все на крючке и не вякают». В треугольнике общество-бизнес-власть нет ангелов и беспорочных судей, а всем нужно упереться друг в друга спиной и ползти вверх из колодца. Вообще интеллектуальный замысел реформ требует анализа, иначе общество будет считать пройденный путь единственно возможным и не увидит альтернатив в будущем. Попытка капитального ремонта 2000–2004 годов исходила из того, что править нужно формальные институты, а так у нас, мол, все в порядке — только тут подвинтить, там закрутить.

Михаил ДЕЛЯГИН: Тот факт, что бизнес вообще что-то в 2003 году предлагал власти, свидетельствует о его неадекватности. Все тогда уже было закончено.

Владимир ГУРЕВИЧ: Получается, бизнес — неадекватен и власть — неадекватна.

Михаил ДЕЛЯГИН: Каждый неадекватен в чужой сфере деятельности. Бизнес неадекватен в сфере политических решений и выработке государственной политики. Иначе бы в государстве не было бы потребности, и оно бы не существовало. Штука в том, что наше государство неадекватно в своей сфере деятельности.

Владимир ГУРЕВИЧ: Если бы власть искренне захотела узаконить ту собственность, которая возникла в ходе приватизации, и предложила бы какой-то механизм справедливой реприватизации, условно говоря, перепродать все заново, то можно ли считать, что общественное мнение это бы одобрило?

Михаил ДЕЛЯГИН: Общественное мнение одобрит все, что ему покажут по телевизору. Но компенсационный налог, как в Англии после Тэтчер, — вполне разумный, конструктивный и действенный механизм, примиряющий общество, преодолевающий пропасть между ограбившими и ограбленными и нормализующий развитие страны.

Полагаю, что в госсобственности — разумеется, эффективно управляемой в интересах всего общества, а не максимизации прибыли конкретной компании, — должны обязательно быть все естественные монополии и стратегические предприятия, связанные с обороной, повышенной опасностью и созданием качественно новых технологий (так как это сфера принципиально нерыночная, и бизнес в одиночку ее не вытянет). Крайне желательно также нахождение в госсобственности компаний, разрабатывающих экспортное сырье на территории России. За границей это сырье должны осваивать, разумеется, частные компании.

Александр БУЗГАЛИН: Я хотел бы обратить внимание на то, что общество — это не олигархи. Я не хотел бы, чтобы мы ограничивались узким кругом вопросов, касающихся в первую очередь именно олигархов.

Почему мы все время исходим из того, что приватизация была абсолютно необходима, и говорим только о том, как ее надо было проводить? Скажем, Китай подходит к механизмам, напоминающим приватизацию, только после 25–27 лет реформ. До этого никакой приватизации не было, а эффективное развитие было.

Еще накануне приватизации нами высказывались опасения, что в результате разрушения старой системы собственности насильственными методами возникнет не эффективная частная собственность, а полуфеодальная модель разграбления национальных ресурсов и произойдет частичное снижение жизненного уровня. Эти опасения воспринимались как левая политическая демагогия. Грустно, когда пессимистические прогнозы сбываются. Но они сбылись. Встает вопрос: была ли альтернатива?

Второй блок проблем: была ли возможность создать другую модель отношений собственности? Здесь существует достаточно широкий спектр альтернатив. Существует модель, когда часть прав собственности принадлежит государству.

В социал-демократических странах частный собственник не может сделать очень много, поскольку государством установлены жесткие рамки в отношении того, как он может использовать объект собственности, какие правила он должен соблюдать и прочее. Государство устанавливает довольно жесткие права и обязанности в отношении с работником при участии профсоюзов (последнее — не совсем отношения собственности, но вопрос, который очень тесно с ними связан). Рабочий хочет работать больше восьми часов. Хозяин (работодатель) хочет, чтобы наемник работал больше восьми часов. Рабочий хочет работать без защитной одежды и огромных затрат на охрану труда. Работодатель тоже этого хочет. Но — нельзя. В Скандинавии нельзя. Скандинавская фирма, начинающая промысел в российских лесах, тратит чуть не половину средств на то, чтобы выдать спецодежду, обеспечить технику безопасности, добиться того, чтобы работник на валке леса не пил, чтобы ему была обеспечена страховка. Наши работяги говорят: дайте нам наполовину больше, остальное заберите себе и не лезьте со своими идиотскими правилами. А им отвечают: нельзя.

Определенные права находятся у работников, которые, как в ФРГ, участвуют в управлении, и без них не обходится совет директоров. Такая там система распределения прав собственности. Не социализм, но сильно социализированная система прав собственности, где нет личной зависимости, сильна социальная составляющая собственности. Частная составляющая собственности есть, но она не единственная. Бизнесмены платят прогрессивный подоходный налог и не жалуются на то, что он существует.

Можно сказать, конечно, что в условиях глобализации это все проигрышно. Но почему-то Швеция, Финляндия и остальные страны с этими налогами в трубу не вылетели. Иностранные инвестиции в них идут больше, чем в Россию. Следовательно, есть другие преимущества, которые компенсируют эти недостатки. Это — одна модель, которую можно было бы создавать в России. (С моей точки зрения это — тот минимум социализации, с которого мы должны начать двигаться к новой экономике; а с точки зрения либералов — недопустимый максимум.) Вопрос, какие реальные силы этому мешают и почему она не реалистична с политической и социальной точек зрения.

Владимир ГУРЕВИЧ: Но, тем не менее, основу экономики Швеции и Финляндии составляет частная собственность.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Думаю, что скандинавская модель — более зрелая, предполагает полвека пестования добропорядочного бизнесмена, а потому просто так не может у нас появиться.

Александр БУЗГАЛИН: Частная собственность может реализоваться в разных системах и при разных ограничениях...

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Вопрос в том, почему исключили интеллигенцию из приватизации, не попытались создать опору в массовом собственнике и искусственно стали выращивать крупные финансовые группы, начисто отбросив первоначальные (правильные!) идеи о создании массового собственника?

Александр БУЗГАЛИН: На самом деле я бы спросил, почему получилась феодально-имперская модель, а даже не Англия XIX века в духе Чарлза Диккенса, когда права частной собственности защищены, когда нет экспроприации прав собственности в пользу конкретных чиновников. Проще говоря, когда чиновник не тянет на себя часть из этой прибыли, о которой мы говорили. И когда нет бандитов, как массового слоя, которые регулируют деятельность мелкого бизнеса в неменьшей степени, чем официальные «крыши».

У нас получился не современный капитализм. И даже не старый капитализм позапрошлого века, а уродская полуфеодальная-полукапиталистическая модель.

Итак, в мире есть три основные системы прав собственности: социал-демократическая смешанная экономика, либеральный капитализм, полуфеодальнаяполукапиталистическая система (мы пока отставляем в сторону вопрос о необходимости базироваться на частной собственности в принципе и о наличие альтернатив частной собственности).

Теперь встает вопрос о том, какой из этих вариантов в России возможен и желателен, почему и что для этого надо сделать. Это уже совершенно другая постановка вопроса. Реально сейчас возможен только последний вариант: капитализм, сильно мутировавший под влиянием феодальных и советских бюрократических традиций. Причем от советских — остались худшие: не программирование экономики и эффективные национальные проекты (космос и т. д.), а обычай бюрократического номенклатурного воздействия на экономику, вкупе с уравниловкой и пережитками патернализма.

Такова сложившаяся сейчас система со сложной структурой прав собственности, формальных и неформальных, отличающихся на разных уровнях. Малый бизнес, в основном, — это феодальные и мелкобуржуазные традиции. Наемные работники держатся за пережитки советской системы. Для среднего бизнеса — смесь феодального насилия с государственным произволом. Для олигархов — теневое государственное регулирование и т. д.

Вопрос в том, кто и как это сможет изменить. Государственный аппарат — правящая сила сегодня — не заинтересован в этом изменении, поскольку бюрократия встроилась в эту систему и учит жить по этим правилам остальных. Правила неформальные, имеют весьма косвенное отношение к хозяйственному законодательству и совсем косвенное — к Конституции. Но эти правила уже установились.

Крупный и средний бизнес эти правила уже тоже понял, мелкий — тем более. Они уже знают, кому, какие и за что надо давать взятки, через какие каналы, каким образом от каких налогов можно освобождаться, от каких — нельзя и т. д. «Крыши» поделили сферы влияния. Какие-то локальные войны и взаимодействия идут. Но это — «нормально». Это в рамках «понятий». Это — борьба в рамках неформальных правил, являющихся производными от феодально-буржуазных постсоветских отношений.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Это называется правилом трамвая: раз мы уже загрузились, то пора закрывать двери и поехали. В последние годы идет окостенение отношений, упала вертикальная мобильность. Мы живем в отношениях первой половины XX века (и не в Скандинавии), да еще не можем выкарабкаться из приватизации. Теперь общество оказалось перед сложной дилеммой — то ли вместе с чиновником идти назад и парализовать бизнес, то ли ограничить произвол чиновника, чтобы дать развиваться бизнесу. Нелегкий выбор.

Александр БУЗГАЛИН: Бизнес всех уровней, в том числе и крупный, на самом деле заинтересован в том, чтобы эти правила изменить и создать систему прозрачных и, может быть, даже социальных, если им это будет выгодно при определенных условиях, отношений. Но они готовы поддержать такое изменение лишь при определенных политических условиях, гарантиях. Сейчас очень важным становится фактор общественного мнения, позиция экспертного сообщества и тех, кто обращается к мыслящей части граждан. Раскачивание советской системы началось с того, что люди объясняли: оскорбленность этой жизнью есть справедливая оскорбленность, которая требует смены этой системы и перехода к другой. Новая система будет более прогрессивной по таким-то позициям. Наличие внятной альтернативы принципиально важно в условиях, когда значительная часть общества начала «мычать» от недовольства.

Сложившаяся система отношений собственности плоха не с точки зрения марксизма и не потому, что не соответствует идеалу XXI века. Она плоха, прежде всего, потому, что в этих условиях экономика неэффективна (очень высоки трансакционные издержки, нет мотивации для долгосрочных проектов, инвестиций в высокие технологии и средства повышения производительности труда) и социально несправедлива, антигуманна.

Владимир ГУРЕВИЧ: Общество в основном «мычит» от недовольства, вызванного монетизацией льгот и ростом коммунальных тарифов. Неизвестно, как это общество относится к дальнейшему развитию. На чьей стороне оно будет, власти или просвещенного бизнеса. Делягин вообще убежден, что позиция населения определяется «ящиком».

Александр БУЗГАЛИН: Можно при помощи политтехнологий и идейного манипулирования предотвратить протест, когда он находится еще в латентной стадии. Но в какой-то момент «ящик» оказывается бессилен.

Никита СОКОЛОВ: В каком направлении целесообразно, на ваш взгляд, менять систему отношений собственности?

Александр БУЗГАЛИН: Отношения собственности должны удовлетворять двум критериям. Во-первых, быть адекватными историческим условиям и культурным традициям России. А во-вторых, обеспечивать переход общества к экономике, основанной на знаниях и адекватной вызовам глобализации. По всей видимости, в такой системе отношений собственности большие права принадлежат государству, большие права принадлежат работникам и гражданам, а бизнес существенно ограничен, социально ответственен, но при этом имеет систему четких гарантий — такова программа-минимум.

Владимир ГУРЕВИЧ: Это примерно то, что говорит сейчас власть.

Александр БУЗГАЛИН: Власть говорит всегда одно и то же, но делает прямо противоположное. Государство ввело Трудовой кодекс, который находится на уровне капитализма конца XIX — начала XX века США. Государство проводит реформу образования, здравоохранения, ЖКХ по антисоциальным правилам, более капиталистическим, чем в самых либеральных западных экономиках. Кроме того, у нас нет долгосрочной программы селективного регулирования, которая бы приоритетно развивала высокотехнологичный сектор, концентрируя туда инвестиции, создавая для него налоговые льготы…

Владимир ГУРЕВИЧ: Все, о чем вы говорите, произносилось еще четыре года назад. Государство пытается сконцентрировать инвестиции на высокотехнологичной сфере, заставить бизнес соблюдать общественные интересы — формулировки ровно такие.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Лозунги — отдельно, а действия отдельно. В идеале государство должно было бы вводить некие правила, которые ограничивали бизнес. А у нас действует не государство, действуют индивидуальные чиновники, которые грабят конкретный бизнес. Я не вижу каких-то новых правил, которые бы обязывали бизнес что-то делать. В этом смысле у нас формально свобода бизнеса сохраняется. Она ограничивается фактически — вмешательством конкретных организаций или чиновников, а не системно. Я думаю, что приватизация была неизбежна, потому что надо было как-то разрывать с социализмом и политически, и идеологически. Я думаю, что можно было бы раздать мелкую, среднюю собственность каким угодно способом, пото му что это не влияет на последующее хозяйствование. А то, как следовало поделить крупную собственность, — это большой вопрос.

Я думаю, что основные проблемы возникают тут. Я в книге, изданной фондом Карнеги, описал эволюцию программ приватизации в 90-х годах и показал, что при приватизации в принципе не ставились задачи создания эффективного капитализма.

Александр БУЗГАЛИН: Они ставили задачу выхода в точку невозврата. Это была политическая цель.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Вопрос ведь в том, что ты достигаешь и какой ценой, видишь ли выход из гамбита в миттельшпиль. Логика приватизации состоит в том, что при разумных правилах игры собственность попадает в руки людей, которые готовы этим заниматься, извлекать доходы для себя, но тем самым развивать бизнес и обеспечивать развитие экономики. Приватизация проводилась, действительно, в политических целях, и в ней не были предусмотрены никакие механизмы, обеспечивающие контроль над крупной собственностью и эффективным хозяйственником. Проблема заключается в том, что если применить методы приватизации, которые находятся в противоречии с целями развития, то потом трудно ждать от этой системы институтов самоочищения.

Приватизация — это разновидность банкротства или продажа, поскольку это всегда переход прав собственности предприятия. Если вы продаете по какой-то разумной цене или передаете с какими-то обременениями, расходами, то человек, который получит эту собственность, должен, чтобы извлекать доходы, энергично действовать. Если же вы передаете ему по нулевой оценке, то все, что он будет делать, — это тратить бешеные деньги, чтобы защитить захваченную даром собственность. Обратите внимание, что в Восточной Европе Россия единственная страна, где приватизация никак не может остановиться. Почему? Потому что шли от нуля, от «балансовой» стоимости фирмы к рыночной — тут можно несколько раз перепродать, пока установится нормальная ситуация для хозяйствующего собственника или менеджера.

На мой взгляд, сейчас мы сталкиваемся с негативными последствиями не вообще приватизации, а ее специфической российской формы. Приватизация проводилась в Англии, во Франции, в Чехии, в Чили — все они имели политический контекст. Всегда это был один из способов для правящей партии укрепиться политически. В пяти из шести случаев партии, которые проводили приватизацию, выиграли следующие выборы. В России приватизация была проведена против интересов того слоя, который должен был бы поддержать реформаторов. И это — ключевая проблема этих реформ, от которой мы все время интеллигентно уходим. Движущей силой перестройки, гласности, реформ… была интеллигенция. Интеллигенция хотела гражданской и политической свободы, демократии и т. д. И получила свободу эмиграции, а не возможность участвовать в управлении или собственность. Приватизация была проведена против интеллигенции. И в следующие 15 лет власти занимались чем угодно, но чего не дали — так это внятных прав интеллектуальной собственности. И вся система налогообложения сделана против мелкой фирмы с высокой долей дорогого труда. Ничего не было сделано для того, чтобы сохранить средний класс, поддержать гражданское общество. Этим никто не занимался.

Никита СОКОЛОВ: Какие именно части в механизме приватизации в этом повинны?

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Все получили ваучеры. Информации, как вы помните, не было никакой. Способов доступа к процессу — никаких. Менеджеры были вынуждены как-то идти на сделку с рабочими в ряде случаев. Массовая интеллиген ция осталась просто вне процесса. Можно было им попробовать дать доступ к их ремеслу — стихийная приватизация образования частично стала примером такого решения. Последствием такой приватизации стал экспорт среднего класса. Мы экспортировали пару миллионов человек интеллигенции, считая с семьями. К сожалению, прав Жириновский — реформаторы сплавили свою электоральную основу за рубеж. Мы экспортируем выпускников лучших московских технических вузов за рубеж. Мы не дали прав собственности и стартовой поддержки интеллигенции, которая бы могла реализоваться здесь. И вместо движения к европейскому капитализму сделали зигзаг к латиноамериканскому.

Владимир ГУРЕВИЧ: Какой путь являлся бы оптимальным? Нужно ли, несмотря на все изъяны, недостатки и деформации, закрыть глаза на то, что уже произошло, признать все то, что уже сложилось, сложившимся? Или государству следует все это переделать, иначе нормального развития не будет.

Никита СОКОЛОВ: И еще один вопрос, вдогонку. Понятно, что сложившаяся система отношений собственности не эффективна и страну не удовлетворяет. Вы видите в качестве идеала и образца разные системы собственности. Я бы попросил вас сформулировать, во-первых, как может выглядеть для России оптимальная система собственности. А во-вторых, — какой способ перехода от нынешнего состояния к этому идеальному.

Александр БУЗГАЛИН: Я сейчас буду говорить о том, что было бы прогрессивно по критериям экономической эффективности и социально-ответственного, гуманистически-ориентированного развития исходя из соображений специфики России и специфики современной стадии мирового развития.

Как программа-минимум — это система отношений собственности, в которой государство контролировало бы права собственности на ключевые ресурсы, созданные природой и предшествующим развитием культуры. Это очень важный вопрос для человечества. И государство на этой базе обеспечивало бы концентрацию средств для финансирования долгосрочных стратегических программ, социально гарантированный минимум и другие формы социальной защиты, базовые для всех граждан как членов нашего сообщества.

Второе. Это правила, которые государство задает собственникам, касающиеся не только условий конкуренции, условий регулирования денежного обращения и предотвращения монополизма, но и правила, которые показывают: если вы ведете социально-ответственный бизнес, работаете в рамках коридора развития, считающегося нашей страной прогрессивным, то мы вам создаем благоприятные условия. Если вы работаете на сохранение деятельности, основанной на эксплуатации природных ресурсов (вывозе необработанной древесины, нефти и т. п.), эксплуатации примитивного ручного труда с низкой заработной платой и проч., то мы вам создаем очень тяжелые условия для вашей работы с точки зрения прав собственности, налогов, кредитов. Например, вы можете приобрести право на разработку участка леса. Вам говорят, что до тех пор, пока вы не обеспечите восстановление леса на этом участке взамен вырубленного, вы работать не можете. Ваши права собственности на лес ограничены. Вы покупаете дом, который является историческим памятником. Вам говорят, что никак иначе вы его использовать не можете…

Следующее. Частный бизнес обладает гарантированными правами собственности, но при этом опять-таки с социальными ограничениями: налог на наследство, имущество, ограничения в социальной сфере и др. Это — модель. Но при этом бизнес знает, что ему обеспечена социальная стабильность, высококачественная и высокообразованная рабочая сила, ему обеспечен инновационный по тенциал работника, ему обеспечено хозяйское отношение работника к тому, что происходит на его предприятии. Он получает ряд преимуществ ценой некоторых ограничений.

Работник получает права сохозяина общественного достояния, которые реализуются в конкретных материальных благах. И он получает определенные права как человек, который трудится на предприятии и может внести свой вклад в его лепту, но достаточно ограниченный. Это — социал-демократическая модель системы прав собственности в условиях современной рыночной капиталистической экономики.

И еще один важный вопрос — это собственность на знания. Я считаю, что они вполне могут и должны быть общественным достоянием, поскольку это общественное благо. Такова программа-минимум.

Что касается пути…

Пересмотр системы прав собственности необходим. Насколько это будет дележкой имущества — вопрос второй. Видимо, некоторая дележка имущества необходима. Возможны ли здесь социальные конфликты? Все будет зависеть от того, в каких условиях это будет происходить. Безболезненно эту операцию может проделать пользующееся доверием граждан государство, опирающееся на сильные институты гражданского общества. Это выглядит полной утопией. Но на Украине гражданского общества и демократического государства было гораздо меньше, чем в России…

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Мы должны сознавать сейчас, где мы находимся. Шведская модель собственности после таких пятнадцати лет нам уже не грозит. Мы должны выходить из ситуации, которая существует в Латинской Америке: высокое неравенство, сильное государство с популистскими лозунгами и готовностью «защищать» народ от бизнеса. Поэтому надежда на ускоренное прохождение периода «дикого» капитализма, а не внезапное его облагораживание.

Второй момент. «Российская болезнь» состоит в том, что мы одновременно экспортируем сырье, выручку от этого сырья, капитал и людей. Интеллектуальная задача — как решить реформами проблемы долгосрочного развития, в частности на основе использования человеческого капитала, а не только природных ресурсов.

И еще одна важная вещь для выработки направлений трансформации. Образующийся постепенно средний класс состоит из трех отрядов, находящихся между собой в конфликте. Это бюрократия, бизнесмены и интеллигенция. Бюрократы и интеллигенция конфликтуют между собой за государственные расходы. И вместе конфликтуют с бизнесменом, с которого они хотят эти деньги в виде налога получить.

Лозунги, устраивающие чиновника, особенно в стране с имперским мышлением, находятся в конфликте с мышлением интеллигента и бизнесмена. Эти конфликты — от жизни, в том числе и от структуры собственности. И эти три «отряда» среднего класса находятся в напряженных отношениях с крупным бизнесом, массой бедных.

Наша реально сложившаяся макроэкономическая модель построена в интересах крупного сырьевого экспортного капитала. Она не является случайной и не является теперь уже изобретением ума либералов. Она отражает реально сложившиеся отношения сил в стране.

Если вы говорите об изменении модели в бизнесе или собственности, то вы имеете дело с уже сложившейся системой. Думаю, что легко изменить ее вы уже не можете. Но опасно оставить чиновнику или государству, которое на самом де ле формулирует интересы чиновничества, представлять интересы общества. Гражданское общество слабо, чтобы вдруг решить те задачи, которые позволили бы выйти в скандинавскую модель. Усиливать надо демократические слои общества, выводя их из-под «проклятья переходного периода».

Никита СОКОЛОВ: Получается, что невозможно использование для трансформации отношений собственности обычных регулярных законодательных институтов, нужно какое-то чрезвычайное учредительное собрание, поскольку законодательные механизмы действуют в чиновничьих интересах.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Мы все время балансируем между двумя способами проведения реформ: между волеизъявлением народа, который собрался, выбрал представителя и сказал, чтo он хочет. И настойчивым реформатором, условно, который, в силу хаоса вокруг, получает возможность проводить реформы самодеятельно. В первом случае можно вернуться к отжившим государственным моделям, второй — чреват интеллектуальными ошибками или действиями в интересах какого-то сегмента экономики в ущерб долгосрочному развитию. Я утверждаю, что реформы были проведены в интересах определенных отраслей, регионов без учета интересов интеллигенции, которую частично отправили за границу.

Сейчас правительство мечется, потому что подъем есть, а счастья нет. Модернизации нет, потому что модернизацию должны делать не сырьевые компании. Обещание олигархов провести модернизацию в машиностроении и науке не исполнено — они не сделали этого за последние пять лет. Наконец, нельзя сбрасывать со счетов огромные региональные различия. Всех уравнять — все равно что попытаться ввести единое налоговое законодательство для всех стран ООН. Понятно, что характер деловых и политических элит в разных регионах имеют между собой мало общего. Трансформация собственности, борьба за налоги и контроль в развитых регионах и аграрных районах («плюс электростанция») совершенно различны.

Можно ввести единое пространство, но понятно, что тогда начинают действовать естественные географические факторы. В России это происходит в реальных условиях подъема. Поэтому мне кажется, что нет единой реформы для страны. У нас пять-шесть типов регионов — по типу институтов развития. Самара занимает второе место в стране по потреблению, по паритетам покупательной способности. Была бы где-то в Европе — была бы абсолютно нормальная страна — на уровне Польши. И есть регионы с производительностью в двадцать раз ниже — это тоже фактор.

Конечно, у нас — конгломерат видов собственности. Он как-то сейчас эволюционирует в правильном направлении, но от очень искривленного (по сравнению с англо-саксонским или континентальным типами) образца и очень медленно.

Никита СОКОЛОВ: То есть следует все доверить естественному ходу вещей?

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Попытка сделать все униформно — опасна. Россия — единственная большая страна, которая мне известна, в которой нет долгосрочной экономической программы, а частичные (энергетическая и банковская) — не «бьются». Я думаю, что есть место для интеллектуальных усилий и коррекции институтов рынка, хотя медленной и болезненной. Но если мы полагаемся, учитывая специфику политического контроля в стране, на реформатора сверху, то тогда надо поставить вопрос: реформатор действует в чьих интересах? Если он действует в сиюминутных интересах крупных экспортных компаний — это одно. Если он хочет модернизировать страну на уровне малого бизнеса и создать экономически процветающий средний интеллектуальный класс, который снабжал бы весь остальной мир чем-то интересным, то тогда это совершенно другая политика.

Думаю, что малый бизнес нуждается в амнистии и выходе из-под давления государства и «подполья» — важно, чтобы эти две силы боролись друг с другом, а не облагали поборами бизнес, что у нас «кое-где порой» бывает часто. Нужно сделать прорыв в развитии финансовых рынков — бизнес уходит: издержки выпуска корпоративных облигаций в Европе ниже, чем в Москве, — это же явная дурость. И нужно возвращаться к идее размыва собственности, сужения контрольного пакета с 75 до 51 процента и потом ниже. Необходимо расширение массы собственников, вовлечение массы акционеров в контроль за делами крупных компаний. Думаю, что внешний контроль важнее участия рабочих, которые продемонстрировали за пятнадцать лет готовность смириться с ситуацией.

Крупные компании в конечном итоге заинтересованы в том, чтобы страна менялась в этом направлении. Это вопрос качества страны и ее места среди человечества. Ни государство, ни бизнес так и не смогли сформулировать, какой они хотят видеть страну через двадцать-тридцать лет — интеллектуальная элита так и не может вырваться из текущих политических процессов. Но страна не безнадежна! Трансформации собственности будут играть ключевую роль в будущем страны, но теперь они должны производиться очень точно, с опаской и с понятной обществу целью, а не ради того или иного перераспределения, которое закрепляет нынешнюю грустную ситуацию.

У нас уже была политэкономия рабочего класса, действует политэкономия очень крупного капитала, а не хватает политэкономии среднего класса, особенно его интеллектуальных слоев.

Владимир ГУРЕВИЧ: Спасибо, коллеги.