Нация и национализм в Восточной Европе: опыт и перспективы

Беседа Модеста Колерова и Алексея Миллера в редакции журнала «Отечественные записки» 7 декабря 2011 г.

Модест Колеров: Вопрос не в том, существует ли народ. Любой исследователь понимает, что не следует опровергать миф о народе, миф о нации, как убедительно делал это Эрнст Геллнер, на что у него были свои причины как у еврея, пережившего Холокост… Миф о народе — это такая же жизненная сила, как вода, ветер, воздух… Вопрос вот в чем: что, по опыту ваших исследований, в ХIХ веке, веке рождения национализма, делало нацию нацией и перестало делать? Работало, а сейчас не работает?

Алексей Миллер: Скорее не «работает», но — «оказывает влияние». В последнее время меня занимают исследования истории понятий, помогая мне разобраться, что «работало — работает», и как.

МК: В споре с польским культурным империализмом, который, безусловно, доминировал тогда на западе Российской империи, несмотря на политическое поражение польскости, так и не переваренной Российской империей, «профессиональные русские» конкурируют с поляками как проводниками французской «нации» или как с альтернативной имперской этничностью?

АМ: Это довольно сложно… Нужно посмотреть по периодам. Первое, очень явственное столкновение, которое произвело сильное впечатление, собственно, на Николая I, — когда его детронизируют в сейме в 1831 году от имени польской нации. Он не начинал войну, пока оставалась надежда договориться. Он выставлял жесткие условия, но войска не двигал. Войска двигаются после того как происходит эта детронизация. Понятно, что для Николая это травма, ведь он действительно верит, что он «помазанник Божий». Вот он понял, что может сделать нация, зачем она нужна — для того чтобы проголосовать Царя Не-царем. Ему это, конечно, очень не понравилось…

В 1860-е годы статс-секретарь по делам Царства Польского Николай Милютин пытается поработать с понятием польской нации — строится концепция, согласно которой бунтует шляхта, что отчасти справедливо. Реакцией на этот бунт становится аграрная реформа 1864 года, условия которой для польских крестьян были заметно лучше, чем для великорусов в 1861-м. И попытка развести, не дать шляхте национализировать крестьян в своем духе. Идея состояла не в том, чтобы сделать польских крестьян непольскими, а в том, чтобы сделать из них другую польскую нацию, которая не будет любить панов — они их по-своему и так не любили… Становится существенным элементом церковь, ксендзы, потому что она для крестьян очень важна, но она — связующее звено с панами. Как их «вырубить» — совершенно непонятно; на этом спотыкаются.

МК:И спотыкаются вплоть до 1905 года…

АМ: Не до 1905-го, а до 1980 года! Проект послевоенной польской социалистической нации — во многом то же самое: т.е. это хорошие люди — польские рабочие, крестьяне, не любящие буржуазию и панство, белого поляка. Ведь не каждый поляк белый, а только тот, у которого руки нежные, белые. Конечно, у поляков многому учатся в этом смысле, они — раздражитель, который заставляет об этом думать…

МК: Вообще это ведь мощнейший фермент нациостроительства русских?!

АМ: Во многом. Но здесь как раз нам следует вспомнить о малороссах и белорусах. Поражение первого восстания поляков в 1830–1831-м было важным уроком. Один из вождей восстания, сделавший много для его радикализации, Мауриций Мохнацкий, в самые последние недели возмущения пишет статью с очень характерным названием «Почему не восстают массы». У польских патриотов возникает вопрос: почему крестьяне нас не поддержали? Это касается и польских крестьян, и малороссийских, и белорусских, и литовских. Они понимают, что проигрывают. Ведь до 1830 года все это пространство отдано в культурную собственность полякам. Способ сохранения стабильности империи известен с древности — прежде всего нас интересуют элиты на месте: если они лояльны — работайте. Вот немецкие бароны, вот польская шляхта… Но оказалось, что польская шляхта не может работать как немецкие бароны, потому что их просто слишком много.

МК: И к тому же она начала вести экспансию на незадолго до того отрезанные свои территории, вплоть до Киева… Поскольку там был слаб русский элемент, он проигрывал.

АМ: Слаб, поскольку нет в повестке дня понятия борьбы?

МК: Не столько слаб, но не отмобилизован?

АМ: Нет, нет… Вот нам говорят: у империи нет денег и нет кадров, чтобы развернуть на западных окраинах русскую систему образования… Поэтому создается польская система образования. Вроде как логичное рассуждение. Но что происходит после первого польского восстания 1830–1831 года? Все высшие польские учебные заведения закрыли. Раз — и все. Все финансовые фонды, которые были аккумулированы для их функционирования, забрали и перекинули на русские учреждения. Вызвали польских профессоров — объявили два года переходного периода: через два года кто не читает по-русски — будут уволены! Виленский университет – закрываем. Киевский — открываем. Он же был открыт для поляков. Но по-русски будете учиться, и поляки будут вас по-русски учить. Дальше. Поляки перестраивают свою концепцию собственной «Атлантиды» — у них же представление о Речи Посполитой двух народов — даже в имени, названии страны — имеется в виду княжество (литовское) и королевство (польское). Вдруг появляется концепция Речи Посполитой трех народов — в этой концепции появляется Русь, и Русь — это, конечно, не «москали».

МК: Это западная Русь, часть исторической Литвы?

АМ: Не только. Это часть Литвы, но прежде всего это та часть Великого княжества литовского, которая отошла к Короне после унии. То, что сегодня — Украина западная, правый берег Днепра. Признается ее культурная инаковость — это признание в меру необходимости. Когда польские повстанцы распространяют листовки, обращенные к малорусским крестьянам, — они их пишут кириллицей, а когда к белорусским, которые менее отмобилизованы, — униатам, католикам, — то они им пишут на латинице.

МК: А на каком языке?

АМ: Могут на местном наречии. И если мы посмотрим на все первые белорусские издания — их готовила полонизированная шляхта: поляки, но с белорусскими корнями. Книжки издают латиницей. Первая реакция Петербурга в 1859-м — запретить латиницу в применении к русскому языку, включая белорусское и малорусское наречие. Но латиница эта насаждается в Галиции в отношении русинского языка. Именно в споре с поляками и выковывается уваровско-устряловская концепция триединой русской нации.

МК: Насколько эффективно эта уваровщина конкурировала с польскими интересами?

АМ: Машина была отмобилизована... Если мы говорим о высшем, элитном образовании, хотя не только высшем — в Киеве, например, параллельно с университетом был создан Институт благородных девиц, который тоже был в значительной мере предназначен для поляков. Там ксендза одно время держали…. Но все равно — это было уже русское заведение.

Успехи — умеренны. Поскольку машина не была отмобилизована в другом смысле: начальное образование фактически не развивалось, даже после отмены крепостного права. Ведь первый царь, который начал систематически увеличивать бюджетные расходы на образование, — это Николай II.

МК: Значит, без системного решения — построения начальной школы — не делается нация или даже народность? Имперское русофильство в борьбе со шляхетской и дворянско-французской «нацией» проигрывает, потому что не строит школ?

АМ: Во многом. Проблема была осознана, о чем свидетельствуют многие записки царю и пр. Но нет осознания того, что это столь важно.

МК: Может быть, это национальный русский код — такое пассивное отношение к начальной национальной школе, несмотря на весь пафос земства?

АМ: Земство-то работало, но не справлялось, а в Западной Украине его не было.

МК: В том-то и дело — земский пафос фрагментарен для общеимперского пространства. Понимая, что земские школа, статистика, медицина — это ресурс, государство ограничивало сферу деятельности земств.

АМ: Потому что был не решен основной вопрос — парламентского представительства. И это — не для всего имперского пространства. Еще в эпоху Уварова, Устрялова возникает представление (а со второй половины ХIХ века есть четкое осознание), что пространство империи делится на несколько категорий. Первая — ядро великорусских губерний, территорий — совсем «своих». Вторая категория — территории тоже русские, но «больные», попорченные, их нужно реабилитировать и завоевать в культурном смысле — это западные земли. А третья — территории, которые должны быть освоены как русские, эдакие колонии, которые нужно присвоить, сделать частью национальной территории, сменить дискурс — например, Сибирь. Есть территории совсем нерусские — Финляндия, Прибалтийские губернии, Царство Польское, Туркестан, Закавказье… Первый, кто выковал лозунг единой-и-неделимой России, — Михаил Юзефович — он же думал не об империи, а о единой и неделимой русской нации. Он был малоросс, сидел в Киеве и всю жизнь боролся с украинофилами. Юзефович эту формулу записывает на постаменте памятника Богдану Хмельницкому, который его стараниями открыли в Киеве в 1888 г. Это уже потом, у Деникина: единая и неделимая Россия — вся империя. И у Петра Струве можно найти массу всяких рассуждений о том, что есть русская Россия, есть нерусская Россия, а есть какие-то территории в промежуточном состоянии, и не то чтобы никогда ничего не изменится, но это отдается на откуп времени — там потихонечку все будут осваивать русский язык… Дело в том, что для империи это абсолютно нормально, если у человека несколько языков.

МК: Так-то так. Но вы знаете, например, с какими скандалами, с какой кровью славянофильской осознавалась проблема остзейского культурного изоляционизма внутри империи. Только в 1891 году немецкий Дерптский университет перевели на русский язык.

АМ: Тут не торопились, потому что есть лояльная элита, и зачем ее обижать? Если б они восстали, то перевели бы раньше. Немецкость правящего класса остзейских губерний остро осознается как проблема после объединения Германии. До этого немцы — это очень симпатичные люди, у них масса раздробленных государств, геополитически они не представляли никакой проблемы, а теперь они — потенциальная угроза. Ведь империя нередко поощряет локальные национализмы, пока они слабы и не являются вызовом русскому национализму…

МК: Но если бы империя не рухнула в 1917-м — так бы и было. Они не ставили перед собой сепаратистских задач.

АМ: До поры никто не ставил. И поэтому в 1865 году в той же Литве была попытка перевести литовский язык на кириллицу. Запрет издания литовских книг латиницей существовал до 1904 года! Более того, среди литовцев оказались люди, которым эта идея изначально показалась симпатичной — они отделялись от поляков таким образом.

МК: Они решали проблемы отделения от поляков, конкуренции и получали бесплатные белорусские земли в свое доминирование…

АМ: О белорусских землях они, пожалуй, не думали в тот момент. Но власти совершили ряд ошибок с точки зрения создания системы письма кириллицей для литовского языка: они вместо фонетической стали настаивать на этимологической, чтобы приблизить к русскому. Те, кто считал, что крестьян нужно учить по-литовски, понимали, что гораздо проще их учить фонетическому письму. К тому же, еще не добившись принятия литовским обществом кириллицы как алфавита для своего языка, они тут же начали русификацию — толкали к переводу на русский язык. И к 1868 году уже существовала консолидированная позиция литовских образованных людей — нет, упремся, но не сдадимся, будет латинский алфавит. И литовцы Пруссии организовали типографии и стали книги возить.

Принципиально иная ситуация с украинским языком. Его запрещают, не повсеместно, но для школ и т.д., а литовский язык не запрещают, его хотят оторвать от польского влияния, создать как можно больше дистанции. И применительно к латышскому языку было сделано то же самое, но не на всей территории, где жили латыши, а только там, где прежде была Речь Посполитая, — Латгалия, где латыши — католики. И тоже как мера отрыва от поляков. Не от немцев, так как от немцев отделяла религия. Немцы — протестанты.

То есть одно дело — русификация в том смысле, что малороссы и белорусы должны учиться грамоте на русском языке. А другое — пожалуйста, литовский, но на кириллице. В первом случае это русификация в смысле ассимиляции, во втором — аккультурация.

МК: А вы учитываете тот фактор, что доля литовского городского населения — доля ничтожнейшая, Вильно вообще исторически не литовский город. А если считать малороссов частью единого русского народа, то в городах западных губерний русских более чем достаточно для сельско-городского континуума.

АМ: Город в Малороссии — это такой тигль, потому что большинство городского населения, до 80 процентов людей, которые являются носителями русского языка, — выходцы из соседних губерний, их не из Великороссии завезли. Можно говорить о малорусской идентичности как о двух пластах. Есть один — рыхлая, аморфная малорусская идентичность, где есть элементы старого мифа о казацкой вольности, немножко гетманщины. Крестьяне ощущают, что они — хохлы, а не кацапы, и язык у них другой. Но когда гоголевский Вакула приезжает в Питер на черте, встречается с запорожцами, и они к нему обращаются на русском языке, он им тоже по-русски отвечает: мол, мы тоже не лыком шиты, не лаптем борщ хлебаем — можем и по-русски.

Дальше формируется направление, группа людей — украинцев… Что такое украинцы? Это прежде всего отказ от идеи триединства. Малоросс может быть частью русской нации, а украинец — у него своя нация. Собственно, русский национализм борется с украинством, а в Украине — это борьба малороссов с украинцами.

МК: Это борьба под знаменем Малой Руси…

АМ: Это не борьба под знаменем Малой Руси, но борьба под знаменем единства Руси.

МК: Малая Русь как изначальная часть этого единства…

АМ: Да, но люди эти, малороссы, по своему культурному багажу — то же, что и украинцы. И язык они знают не хуже. Как их маркировать?

МК: Идеологическая маркировка при абсолютной идентичности культурного кода.

АМ: Нет, не абсолютная: для тебя Пушкин — либо чужой поэт, либо свой. Ты не стесняешься на него ссылаться, ты его цитируешь…

МК: Если изучить аллюзивные ряды, то они все пронизаны русскими ходами…

АМ: Нет. Если посмотреть дневники активистов украинского движения начала ХХ века, то очевидно, насколько мощно отторжение русскости. Но так или иначе, когда люди ХIХ века говорят о «русскости», думают об этой проблематике, они почти всегда скажут — великорус, малорус. «Русский» будет для них обозначать общность…

МК: Суперэтнос…

АМ: …Но они об этом не очень глубоко думали. Отсюда рефрен, например, в дневниках Владимира Вернадского – когда он, сотрудничающий со Скоропадским в Киеве, устраивает Украинскую академию наук… Так вот, рефрен таков: нужно написать статью о соотношении понятий «русский», «великорусский», «украинский», потому что это недодумано.

МК: Но в Украинской академии наук идет форсированное установление «украинскости» на всех этажах и по всем отраслям гуманитарных наук, в том числе украинской филологии. Значит, для себя он этот вопрос решил.

АМ: Ничего подобного! На самом деле у него есть конкурент — Михаил Грушевский. Надо отдать должное Скоропадскому — он выбирает Вернадского. В чем отличие его концепции от концепции Грушевского? Грушевский хочет все русские научные и культурные заведения украинизировать, а концепция Вернадского — построить рядом второе здание, второй домик; русское не трогаем, а рядом создаем украинское. И в дневниках Вернадский говорит: если мы им этого не сделаем, имеются в виду русские, — им это поляки сделают. Это первая его мотивация. Вторая — надежда на то, что Скоропадскому удастся отбить Украину, что большевиков там не будет, и тогда она может стать пространством выживания русской культуры. Белый офицер может служить у Скоропадского, а у Петлюры — нет.

МК: Я у Вернадского читал, что лексическое насыщение языка полонизмами на тот момент — достраивание языка — вызывает украинскую же неприязнь.

АМ: На самом деле это проблема даже внутри украинской среды — украинцы, такие боевые и очень киевские, они же очень не любили галицкий украинский язык. Вплоть до того, что был такой известный украинский активист Сергей Ефремов — он приходил в книжную украинскую лавку и… если находил книжку, написанную галицким языком, бросал ее на пол и топтал ногами…. Этот пласт очень интересен и малоизучен.

Если мы посмотрим на историю черносотенцев, черносотенства в России… и вообще на влияние русского национализма, то окажется, что такой русской Вандеей, опорой черносотенства, была Украина, и прежде всего Волынь…

МК: И Бессарабия….

АМ: И Бессарабия — и именно эти территории посылают в Думу самых ядреных русских националистов. На Волыни у Союза русского народа 200 тысяч членов! И это та территория, которая потом станет территорией, где зародилась Украинская повстанческая армия (УПА). На самом деле это показывает: межвоенный период стал решающим в определении идентичности. Но здесь мы имеем дело с еще одной очень важной темой: именно начало ХХ века стало тем временем, когда крестьяне постепенно начинают вовлекаться в политическую жизнь.

МК: Это очень важно! Западная, галицийская, ойкумена украинской идентичности в межвоенный период — ведь это та самая Волынь, где до 1917 года были сильны черносотенцы, русские националисты, издавшие в начале ХХ века только в Почаевской Лавре 6 миллионов экземпляров своей литературы. Куда все это делось на момент создания УПА?

АМ: Надо понимать, что Малороссия до войны 1914 года радикально отличается от Украины в 1918 году. Эти четыре года очень много значат. Тема оккупации очень важна. Что делают русские патриоты, когда немцы оккупируют территории, — отступают с войсками…

МК: Что делают оккупационные власти? Истребляют русскую интеллигенцию вообще…

АМ: Русскую интеллигенцию оккупационные власти не истребляли.

МК: Секундочку, а Талергоф?

АМ: Конечно, Талергоф и Терезин — это концентрационные лагеря, куда загоняют русофильских людей в Галиции, но на самом деле русскую националистическую интеллигенцию в Украине уничтожили большевики.

Большевики создали новый имперский проект, который отрицал стержень предыдущего проекта. В переписных листах 1926 года уже нет категории «малоросс», а только «украинец». Ликвидация неграмотности была проведена на украинском языке, при том что город русский, русскоязычный, и, конечно, легче было на русском провести. Но это был идеологический выбор. И, во-вторых, надо было укореняться. Первый враг советской власти на Украине — русский национализм. Его носители — классово чуждые, дворяне, образованное городское население — ровно те, кого надо гнать в эмиграцию, истреблять... Активисты сначала ушли с русскими войсками, во время Первой мировой войны. Потом тех, которые вернулись, добили в Киеве большевики. Лидер киевского клуба русских националистов Анатолий Савенко кончает жизнь на нелегальном положении, дворником работая в Крыму.

Русских националистов убрали. Крестьянам, которые, вступали в Союз русского народа и которым в лозунге «Бей жидов — спасай Россию!» больше всего нравилась первая часть, в своей идентичности были не тверды.

МК: А почаевские отмобилизованные кадры так и вошли в украинство…

АМ: Не совсем. С ними надо было поработать. Что такое Волынь? Это та территория, которая досталась полякам после войны. И там же оседает контингент активистов петлюровского движения.

МК: Поляки интернировали петлюровцев.

АМ: Но потом-то они их выпустили. А петлюровцы — это в значительной части те люди, которые попали в немецкие лагеря для украинских военнопленных.

МК: С которыми немцы поработали.

АМ: Не немцы поработали, а Союз освобождения Украины. Немцы взяли украинских активистов, запустили в эти лагеря, они кормили людей лучше, и они их отмобилизовывали как украинцев.

МК: Получается, что гражданское толкование нации отпадает, как только речь заходит о непосредственном прикладном строительстве нации, и выплывает личное.

АМ: В истории украинского строительства нации о гражданских правах вообще речь не идет.

МК: «Первые враги — жиды, москали, поляки».

АМ: Нет, ничего подобного. Возьмем Волынь как лабораторию. Когда происходит попытка строительства русской нации, в том числе на Волыни, кто работает с этими крестьянами? Почаев, Союз русского народа, они нам могут нравиться или не нравиться, но они вовлекают в гражданскую активность, в политику. Во время войны почему русский крестьянин сильно национализируется? Потому что ему стало интересно. Земства в 1912–1913 годах где-нибудь в русской глубинке постоянно жалуются, что мы им библиотеку сделали, а они не ходят. А в 1915 году жалоба другая: к нам народ повалил газеты читать, а вы у нас библиотечных работников на фронт мобилизуете. Потому что новости с фронта стали интересны. А прежде чего ради было читать?

Теперь смотрим дальше. Что произошло на той же Волыни в межвоенный период? Русских активистов либо побили, либо прогнали, либо прижали. Почаев существует, но зажатый. Что началось? Сначала просто украинцев или вообще крестьян местных (они, может быть, еще не поняли, что они украинцы) — душат как нацменьшинства. Потом вроде происходят послабления какие-то, с ними пытаются договариваться — но одновременно начинают процесс польской колонизации Волыни. Значит, люди мобилизуются против. Как Кравчук говорил, «УПА зародилася на Волыни». Что это такое? У людей вызовы — земля, политическое участие, школы, права, потому что польская школа… И они борются. И что такое Бандера? Чем он занимается и кого прежде всего мочит в межвоенный период?

МК: Сельских учителей.

АМ: Отчасти.

МК: И вертикаль МВД.

АМ: Кого он больше всего убил, поляков? Нет. Украинцев.

МК: Недостаточно «свидомых», национально сознательных.

АМ: Нет, как раз тех, очень даже «свидомых», украинцев он убил, которые стремятся с поляками договариваться. Потому что входной билет для разговора с поляками — это признание этой территории неотъемлемой частью Польши. Вот ты это признал — дальше можешь договариваться о разных концессиях и равных правах для твоего меньшинства здесь. А у Бандеры позиция другая: это не Польша, и потом он будет это доказывать в 1943 году, когда станет резать поляков на Волыни. На что похоже отчасти? Скажем, входной билет для русскоязычных политиков в современной Латвии и Эстонии — это признание факта оккупации. Мы можем себе представить, что какой-нибудь русский экстремист убил бы Нила Ушакова за это признание. Вот этим и занимался Бандера. И когда идет эскалация этой напряженности, а потом начинается большая война, там уже начинают действовать другие механизмы. Там тоже гражданское участие. В каком виде? Пойдешь в партизанский отряд. А если не пойдешь, то мы тебя сейчас шлепнем. Это в некотором смысле тоже социализация. Она не такая, как мы привыкли себе воображать, но это социализация.

МК: Да, и если ты не сам идешь в отряд, то ты просто работаешь на него, снабжаешь его, что на самом деле опаснее.

АМ: Все опасно, но выхода нет. Опять же, неверно думать, что это новшество XX века! Представим себе какой-нибудь 1835 год. Живет нормальный польский помещик, на Кресах, в Литве, например. Живет себе и живет, готовится дочерей замуж выдать, собирает деньги на обучение сыновей. Тук-тук. Постучался эмиссар эмиграционного правительства в дверочку. Вот в этот момент он еще ничего не сделал, а его прежняя жизнь уже кончилась. И ему, может быть, и без разницы, Польша, не Польша. Но тут у него есть три варианта. Сдать жандармам. Твои девки уже замуж не выйдут — за соседей. И тебя уже никогда не позовут в гости. Помочь. Если они узнают, то у тебя конфискуют имение, и твои девки опять замуж не выйдут. Третье — сказать: «Я тебя очень уважаю, но уйди отсюда». Он пойдет к следующему и расскажет, и опять твои девки замуж не выйдут. И вот ты уже часть польского национального движения. Ты еще за секунду до этого не знал, что ты часть польского национального движения. То же самое с этими крестьянами.

МК: В связи с этим у меня вопрос. Несмотря на всю эту этническую и национальную мобилизацию, как показал покойный В.М. Кабузан в одном из своих последних исследований по демографическому и этнографическому развитию западных губерний империи, порядка 40% в зоне контакта литовцев и поляков не имели этничности. Они были просто «тутейшими», литовцами с польским языком, и наоборот. И здесь спор между нынешними литовцами и поляками идет вот о чем. Литовцы говорят: «Ваши поляки, которые борются за свои права в Виленском крае, — это литовцы, которых вы полонизировали», — говорят литовцы, — в межвоенный период. На это им поляки отвечают: «Мы их, этих поляков, не полонизировали, а вернули к исходному состоянию до середины XIX века, когда вы, литовцы, с помощью русских их деполонизировали».

АМ: Они с этничностью, если иметь в виду набор каких-то культурных качеств. Они без национальной идентичности. И таких людей до сих пор легко встретить в Восточной Польше. Я их видел, я с ними разговаривал. И их упорное нежелание приписать себя, предположим, к украинцам или к белорусам, отчасти связано еще и с тем, что они или их родители пережили в 1948 году, когда украинцев и белорусов в рамках акции «Висла» переселяли в западные части Польши. Но эти рассуждения о том, кто они на самом деле — поляки или не поляки, — это же и часть дискурса русского национализма XIX века: эти люди полонизированы, их надо как бы вернуть. То есть это опять как бы идея крови, а не культуры. Я тебе говорю, что я поляк, а ты мне говоришь: нет, ты не поляк, а ты полонизированный, имея в виду, что дед им еще не был. Это в очень большой степени радикализовалось в последнее десятилетие XIX и в первой половине XX века (но не в Советском Союзе), когда было усвоено расовое детерминистское мышление. Это был научный стандарт. Никто не стеснялся в этом признаться. Еще в 1935 году американские антропологи жаловались в правительство, что оно ведет абсолютно некультурную политику: «Посмотрите, какой просвещенный Гитлер, как он слушает своих антропологов». То есть идея нации или народа как организма, в котором примесь чужой крови портит качество, становится доминирующей где-то с 1870-х–1980-х годов.

МК: И это связано с тем, что встает заря национализма, которая по своим результатам является могильщиком надэтничных империй.

АМ: Нет, могильщиком империй является не национализм.

МК: А что? Мы сейчас говорим не о философии, а о практике.

АМ: Мы говорим именно о практике. Потому что если ты возьмешь, скажем, 1913 год. Сколько этого украинского движения? А уже в 1914 году — все совсем иначе. А почему? Несколько причин.

Во-первых, потому, что когда начинается большая мировая война, у людей разыгрывается воображение. Ты можешь быть самый что ни на есть лютый украинец, но ты понимаешь, что сколько ты ни прыгай, ситуация не изменится в ближайшее время. Ты только пытаешься, как вот Янковский в «Ностальгии» у Тарковского, лампаду пронести по длинному пути. Вот мы не выиграем, но мы передадим эстафету поколениям. А тут возникает ситуация, в которой можно играть на выигрыш. Это первое. Второе, когда мы говорим об этих немецких лагерях для украинских военнопленных. Что это такое? Это империя закачивает свои материальные ресурсы. Российская империя занималась тем же самым — пропагандой среди военных чехов, словаков и т.д., то есть славян. А дальше приходит оккупационная немецкая власть… Почему многие люди ждали немцев в 1941-м? Потому что они помнили, как немцы пришли в 1915-м. Они же были культурные люди. Они первый и единственный раз за всю историю отмыли киевский вокзал. Они никого не убивали, и они объявили в некотором смысле вне закона русский язык — они сказали, что администрация теперь будет функционировать на украинском, белорусском и литовском.

Они, конечно, не изменили совсем ситуацию. Но какой-то интеллигент, который пестовал свою украинскую мову и, в общем, понимал, что никакого ему от этого прибытка не будет, неожиданно понял: возможна ситуация, в которой это мой главный культурный капитал. Это же революция в умах. Ну а дальше началась Украинская республика эфемерная и т.д.

Дело вот в чем. Это очень важный момент. Мы можем сказать, что критическое мышление о нации первым в некотором смысле демонстрирует Карамзин в «Письмах русского путешественника». У него там есть такой эпизод, он описывает, как какой-то человек во Франции пытается откуда-то куда-то перебраться, его ловят крестьяне и говорят: «Не дворянин ли ты случайно?». Он отвечает: «Да нет, вы чего». — «Ну раз так, кричи: Vive la Nation!». Он кричит: «Vive la Nation!» Они говорят: «Молодец, ну иди. Нет, погоди, объясни, что такое нация?» Это, наверное, анекдот, но понятно, что от имени нации действует какая-то группа, а 90% являются зрителями в этом театре истории. То есть у него проблематизируется концепция нации, а это еще 1791–1792 годы.

А вот в 1863 году об этом начинает писать Салтыков-Щедрин со свойственной ему саркастической остротой. И он анализирует какой-то текст каких-то патриотических студентов, которые написали, что мы с народом, с царем, против поляков. И он говорит язвительно: молодцы, и язык такой, немножко неграмотный, но зато отражающий эмоцию. Непонятно, что делать с этим духом нации. Потому что разные писатели по-разному его понимают: Катков так, Чичерин — эдак, а вот Краевский говорит, что вообще никакого духа нации не надо, а делай что велено. И, судя по всему, подавляющее большинство народа разделяет эту позицию. То есть Щедрин как бы разлагает, деконструирует понятие.

Кстати, примерно с этого времени народность уходит как категория, и уже в словаре Брокгауза и Эфрона нет «народности» — есть «нация». А ключевым понятием с конца XIX в. становится «национализм».

МК: К тому времени под знаменем национализма объединилась Италия и Германия.

АМ: Катков все время думает об этом. Когда он обсуждает, что делать с этим малорусским украинским вопросом, он все время как бы оглядывается на Германию: что вот разные племена... И немцы не стеснялись говорить о разных племенах. Первая статья Веймарской Конституции даже в 1919 году говорит, что «немцы всех племен объединяются».

Точно так же можно представить себе русскую конституцию, которая говорит: «Русские всех племен объединяются» Но не сложилось. Но Катков 1860-х годов не называет себя националистом. Если бы его попросили себя идентифицировать, он бы сказал: государственник-либерал и т.д. А дело в том, и это очень важный момент, что само определение «националист» в 1870–1880-е годы разводится с понятиями «либерал» и «свобода».

МК: И попытки соединить либерализм и национализм - слабые и ничтожные.

АМ: То есть либералы от этого понятия отступились. Владимир Соловьев, когда пишет о национальном вопросе и национализме, говорит, что это гипертрофированное (болезненно гипертрофированное) национальное чувство. То есть это для него уже плохо. А националисты в большой степени антилиберальны, и они говорят, что вот эта вся свобода русскому губительна, а агитаторы за нее — это жиды, поляки и какие-то обманутые ими отдельные русские люди. То есть нация и освобождение, предположим, во Франции идут вместе. И можно спорить, сколько там было этого освобождения, а сколько якобинского террора, но они идут вместе — нация и конституция. А в России они разводятся. Потом какая-то часть националистов после 1905 года, который им очень не нравился в целом, все-таки приняла конституцию, за исключением дубровинцев, может быть, все остальные, в том числе и на черносотенном фланге, иногда «через губу», иногда с неудовольствием говорили: «Вот, царь-батюшка посчитал русский народ зрелым достаточно для конституционного представительства». Вот примерно так. И там, в русском национализме, варилось много всего, вплоть до нацизма. Был такой Павел Ковалевский, который писал о русском национализме с позиции черносотенца. И он говорил про еврейский вопрос и очень переживал по этому поводу. Он считал, что есть надежда, что вроде бы ученые как-то придумают, как предотвратить евреев от размножения. Он еще не доходил до идеи, что можно всех поместить в газовую камеру и решить вопрос. Но идея, что они, может быть, сами вымрут с помощью ученых, уже была.

А в программе Союза русского народа был абсолютно ключевой тезис: давайте соберем денег и поможем евреям эмигрировать. Потому что все националисты, не только в России, но и в Польше, между прочим, а потом и в Германии, носились с идеей, которая потом вылезла как-то неожиданно, и если не знать истории, то непонятно откуда. В 1968 году в Польше, когда произошло столкновение двух партийных фракций, и одна из них была более еврейская, против них были демонстрации с лозунгом «Евреи — на Мадагаскар». Это просто была реминисценция предвоенного периода. Остров вроде большой, а евреев-то до Гитлера было еще много, и поместятся вроде как. И вот этой идеей всех евреев отправить туда, или в какое-то подобное место, Союз русского народа был очень обеспокоен еще до революции.

Дальше интересно, что русский национализм работает с этой темой — «инаковость» — и поэтому там развивается очень интересная концепция: на западных окраинах, например, где поляки бросают вызов, «мы — славяне, вместе с украинцами, предположим, белорусы. А вы — москали — вы не славяне, вы туранцы, вы угро-финны».

МК: Да, это и до сих пор в украинском национализме есть.

АМ: И здесь русский национализм будет настаивать на том, что нет, мы славяне, самые что ни на есть «славянистые». Если перенестись на Волгу, то там как раз тот же самый русский национализм будет продвигать совершенно другой дискурс. Что русские и угро-финны — они такие комплиментарные, они так хорошо женятся и вообще все замечательно. И поэтому, ребята, чуваши, например, давайте бросайте свои священные рощи, обращайтесь в православие, русский язык вы уже выучили, имена вам уже русские написали, и давайте русскими будете. И с татарами тоже можно. Крящены — их отстаивают от ислама. Там вызов ислама, там русский человек, прежде всего, не исламский, и т.д.

Впрочем, были течения в русском национализме, которые иначе смотрели на конфессиональный вопрос. Катков говорил, что не все православные русские, и не все русские православные. Он даже заявлял, что и иудаист, но если он по-русски думает, то он русский. Но это недолго продлилось. Но там возникла хитрая ситуация. Значительное количество евреев поверило в это приглашение к ассимиляции. Они разогнались, и как бы уже в русскость пошли. А тут им — и дверочки перед носом закрыли. Мол, жидов не велено пущать. А куда жидов пущали? Жидов пущали в социал-демократию и отчасти в либерализм. Вот они туда и ломанулись. 1874 год, народническое движение. Есть евреи? Есть. В процентном отношении точно соответствует по статистике процентному присутствию евреев в Российской империи. Там было 5%, вот они 5% и есть. Дверочку захлопнули… И в 1880-е годы уже 40% активистов революционного движения — евреи. Конечно, если вы людей не пустили, так и будет. В Германии посмотрите.

МК: Социал-демократы.

АМ: Совсем не обязательно. Там шире было. Их много среди либералов, и там много людей, вполне консервативных, среди евреев, которых принимали туда. А ежели тебя не принимали, то все. За тебя сделали твой политический выбор.

МК: Успешное строительство нации, получается, происходит в момент слома, революции, мобилизации, военного времени, революционного времени.

АМ: Это очень важный момент, когда процесс запускается, когда людей вовлекают. А успешно ли это будет? Это как раз решается в результате того, чем эта революция кончается. Потому что если она кончается так как наша, октябрем, то тогда не получается нации. Потому что не на нации был проект основан.

В истории России есть одна успешная революция — 1905 года. Юрий Пивоваров (я у него эту идею нашел) считал, что эта революция успешна, потому что она открыла политическое поле, но не сломала структуру настолько, чтобы власть упала в руки кадетов, которые наивно предполагали, что они могут держать страну. Еще Макс Вебер, анализируя русскую революцию, тогда же писал (эти его статьи полны фактических ошибок, но он — что значит серьезный человек — нюхом понимал главное), что там есть либералы, которые думают, что за ними большинство, они думают, что могут держать страну и что это глубокое заблуждение. В 1917 году был выбор не между либералами и большевиками, а между Корниловым и большевиками. А в 1905-м структуры остались, и там был потенциал и национального строительства, и политического развития. Другое дело, что и власть должна хотеть продвигаться.

МК: Я понимаю твой пафос, что власть сама закапывает себя, и в последние 30 лет успешное строительство этнократий, феерическое триумфальное шествие национализма, сопряженная с этим кровь и т.д., происходит именно на фоне позорной капитуляции власти перед своими прямыми обязанностями.

АМ: Тут принципиально не согласен. Этнократия — это во многом наследие советского периода.

МК: Да, но этнократия в Прибалтике апеллирует не к советскому периоду, а к досоветской независимости и даже к коллаборационизму с Гитлером.

АМ: Надо различить. Либо мы говорим о пространстве вне России, либо о России. Я хочу о России сказать. Потому что одно дело Прибалтика, и мы можем предъявлять современной власти Латвии и Эстонии всякие претензии, но это отдельная тема. Какая там, кого перед кем капитуляция?

МК: Перед этим прибалтийским национализмом капитуляция коммунистов, национал-коммунистов в 1980-е годы.

АМ: Но коммунисты капитулировали не перед этим, а перед тем, что у них вообще все расползлось. Но если развивать твою логику и перенестись в Россию, то у нас есть автономные республики, в которых довольно много элементов этнократии.

МК: Башкирия в недавнем прошлом, а сейчас этнократический Татарстан поныне живой….

АМ: Ну и Чечня... Мы живем на развалинах империи. Это значит, что это не пустое пространство. Развалины — это такие мощные стенки не панельных «хрущевок», а капитальных высоток товарища Сталина. В фундаменте этих развалин, которые мы унаследовали, — территоризация этничности, создание национальных автономий. Дальше возникает вопрос: а ты можешь это отменить через колено? В моем представлении попытка сделать это породила бы очень серьезные конфликты.

МК: Очевидно.

АМ: А если ты не можешь это сделать, то ты должен приучиться с этим жить, даже если ты пытаешься на этих развалинах что-то новое построить, но не можешь их разрушить, то тогда ты все-таки делаешь какой-то проект, который учитывает эти стенки. И ты как-то достраиваешь к ним что-то и т.д.

МК: Современное государство не владеет тонкими настройками. И, признавая титульность, оно тем самым признает этнический феодализм. Автоматически.

АМ: Нет, с этим можно потихоньку и постепенно бороться, но на самом деле тут ведь надо что-то предлагать взамен. Потому что сила этнического национализма на окраинах в очень большой степени завязана на московскую коррупцию. Совершенно очевидно, что все эти князьки сидят в роли людей, которые катят откаты в Москву. Все крупные проекты на окраинах от Сочи до восстановления Осетии, до острова Русский — это же все колоссальное, просто неимоверное воровство, и понятно, что эти деньги не на окраине оседают, а возвращаются в Москву. И если так, то как ты можешь апеллировать к людям на окраинах с требованием отказаться от этнических, клановых и прочих локальных скреп?

МК: Но это не всегда так. Например, возрождение темы черкесского геноцида в связи с Олимпиадой в Сочи связано с тем, что сочинский бюджет проигнорировал интересы черкесов.

АМ: Я бы связал это еще с темой, которая была совсем недавно актуальна, ведь планировали отменить автономию Адыгеи, и там действительно 70% русских. И если провести демократический референдум, то он легко выигрывается. Но тут возникает большой вопрос, потому что вот адыги, черкесы могут поставить такой вопрос: «Ребята, а как так получилось, что нас тут 30%?» Потому что геноцид не геноцид, но колоссальная этническая чистка там была. И это все-таки надо учитывать и признавать. Если ты не хочешь это учитывать на уровне закона, а можно было бы, то хотя бы в политике. А иначе мы в партизаны пойдем.

МК: Последовательно проведенный до конца, до логических выводов, принцип демократического представительства — в тех случаях, когда мы имеем дело с нарастающей волной этничности, национализма, — очень быстро превращается в свою противоположность. Почему Германия против того, чтобы греки проголосовали на референдуме за конкретный сценарий своих отношений с Евросоюзом? Потому что все уверены в том, что греки проголосуют большинством за паразитическую модель отношений Греции с Евросоюзом. Значит сейчас все «старые европейцы» предпочитают, чтобы все болезненные решения о судьбе Евросоюза принимались не демократическим, а кулуарным путем.

АМ: Это немножко другая ситуация, не работает эта аналогия. Греки-то как понимают выбор: будем ли мы жить по-старому или будем резать бюджет? Реальный выбор другой: вы будете резать бюджет и останетесь в евро — или вас прогонят.

МК: Для большинства этого выбора нет. Для большинства выбор — «хочу так жить дальше». Этничность не смиряется с гражданскими правами!

АМ: Мы должны понять, что модель нации-государства, как мы привыкли понимать, неприменима к России, как, впрочем, и ко многим другим странам — например, к Индии, Канаде и т.д. Значит, у нас должны быть какие-то элементы консоциативной демократии — либо у нас есть демократия (которой у нас тоже нет) и в рамках ее есть специфические права мобилизованных меньшинств. Это можно сделать! И тогда, кстати, проще придавливать этнических лидеров. Либо эти этнические лидеры просто являются твоими партнерами по «дерибану-распилу» и т.д. — тогда ты говоришь: «Смотрите, как много у нас этнических групп. И ежели пойти по пути представительства, то мы сейчас Россию развалим».

МК: Современные главные модельные решения Запада в отношении национализмов таковы: на опыте Югославии — Дейтонская модель, на опыте Македонии с восстанием албанцев — Охридское соглашение 2001 года. На опыте прибалтийских этнократий — либеральный Запад соглашается и даже использует взаимные этнические чистки как наиболее надежный способ решения. Или, в крайнем случае, квотный принцип представительства во всех уровнях и ветвях власти, как в Македонии, что по определению тоже не является демократическим.

АМ: Здесь мы как бы сейчас пойдем по следующему кругу…. На самом деле этнические чистки на территории Югославии начал не Запад.

МК: Это неважно.

АМ: Нет, это важно! Потому что Запад использует этнические чистки как предлог для вмешательства.

МК: Нет! Я говорю не об этом. Запад использует состоявшиеся этнические чистки, закрывает глаза на взаимные этнические чистки для того, чтобы установить более устойчивую модель разделения на национальные государства.

АМ: В некотором смысле это логично. Если есть конфликт двух этнических групп, и острота его такова, что их нужно просто развести, то регулярно организованное этническое размежевание с переселением (хочешь, называй это этнической чисткой) может быть единственно гуманным способом.

МК: И это старая традиция. Начиная с обмена населением между Турцией и Грецией, навязанного Западом в 1922–1923 году.

АМ: Конечно, но… но! В Башкирии, Татарстане… ситуации-то такой нет пока.

МК: Да и слава Богу, я как раз об этом говорю: современная западная практика неприменима для все еще существующих многонациональных государств.

АМ: Почему? Применима, потому что именно на Западе эти практики и разрабатываются…

МК: Они могут разрабатывать все что угодно, но в Югославии и в Македонии они показали другое! Определение 20-процентной квоты для македонских албанцев — это что за демократия такая?

АМ: Можно взять Канаду, это, кстати, очень полезная модель, потому что она отражает как раз соотношение двух общностей, одна из которых заметно больше другой. Такая модель плохо работает, например, в Бельгии, потому что общины примерно равны. А в Канаде, где есть Квебек, она, между прочим, работает.

МК: Но почему же Охридское соглашение не использует канадский опыт? Практика демонстрирует дальнейшее отступление западных (восточных, северных и южных) моделей перед национализмом. И чем больше государства, в т.ч. и многонациональные, находятся в ситуации кризиса, тем больше на поверхность выходит националистическая модель.

АМ: Я совершенно в этом не уверен. Я бы сказал, что очень многие элементы, свойственные как раз для имперских форм контроля, важны безусловно. Нельзя сказать, что мир как бы продолжает «колоться на…» … Столько всяких любопытных экспериментов!

МК: Продолжает колоться! Число членов ООН выросло фантастически. Я вообще с легким утрированием исхожу из того, что мы имеем дело с ренессансом ХIХ века — национализма, протекционизма и милитаризма. Это повторная реальность и присущий ей социал-дарвинизм.

АМ: С аналогиями следует быть осторожнее — мы опять рискуем стать генералами, готовящимися к прошлой войне.

МК: Но этнократии и национализмы Восточной и Центральной Европы до сих пор сидят сознанием в этнически расчленившем Венгрию в пользу Румынии соглашении в Трианоне, в коллаборационизме Второй мировой войны…

АМ: Да… да… да.

МК: И здесь ты не сможешь ничего объяснить ни венграм, ни румынам ссылкой на канадский опыт.

АМ: Здесь мы уже вступаем в сферу исторической политики. Вот румыны. Я примерно представляю себе, какую простыню претензий к ним ты можешь сейчас выкатить, но хочу сказать, что какие-то вещи меняются. Например, вот я бы отметил неожиданно положительное влияние румынской практики на Молдавию: молдаване, и особенно румыны в Молдавии…

МК: …которых 4 процента.

АМ: …Но они зато очень сильно представлены в элите! Они совсем не хотели ничего слышать о теме Холокоста, а румыны, готовясь к вступлению в Евросоюз, вынуждены это были сделать, а теперь и в Молдавии эти вопросы тоже освещаются.

МК: Но это не помешало президенту Румынии, демократической и евросоюзовской, Траяну Бэсеску солидаризироваться с гитлеровским союзником маршалом Антонеску, с участником Холокоста.

АМ: Правильно. Но это — пространство борьбы. Братья Качиньские проиграли в Польше, где ситуация меняется совершенно в другую сторону — большей нормальности, меньшей конфронтационности. А Бэсеску — он не вечный, румынская политика изменится со сменой власти…