География и ангелы, или Кто живет в России

Вишневский Анатолий Григорьевич, директор Института демографии НИУ ВШЭ (А. В.)

Глазычев Вячеслав Леонидович, профессор Московского архитектурного института, член Общественной палаты РФ (В. Г.)

Кордонский Симон Гдальевич, Высшая школа экономики, ординарный профессор (С. К.)

Малкина Татьяна Аркадьевна, главный редактор журнала «Отечественные записки» (Т. М.)

Муравьев Алексей Владимирович, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН (А. М.)

Найшуль Виталий Аркадьевич, директор Института национальной модели экономики (В. Н.)

Нефедова Татьяна Григорьевна, ведущий научный сотрудник Института географии РАН (Т. Н.)

Никулин Александр Михайлович, директор Центра аграрных исследований РАНХиГС (А. Н.)

Савоскул Мария Сергеевна, ведущий научный сотрудник, кафедра экономической и социальной географии России, географический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова (М. С.)

Александр Никулин: Тема, предложенная журналом «Отечественные записки», — и банальна и актуальна одновременно. Причем в современных условиях, пожалуй, даже очень актуальна. Еще до начала обсуждения мы спонтанно заговорили о народе, о том, как он относится к жизни, к революции, и обо всем, что с этим связано. Я предлагаю каждому из нас по кругу огласить свое кредо — как он понимает, что такое народ. После этого мы, возможно, сфокусируемся на каких-то общих точках, которые попытаемся определить в процессе обсуждения. Поговорим о стратификации, о социологии народа. Ну и, как водится у нас в России, на десерт — тема «Народ и власть». Это всегда очень актуально. Список тем довольно размытый, поэтому приветствуется, чтобы каждый из участников предложил свои уточнения.

Татьяна Малкина: Хочу сразу пояснить, почему список вопросов получился таким размытым и не до конца оформленным. Когда мы задумали номер с рабочим названием «Народ», или «Кто есть народ России», немедленно выяснилось, что мы не смогли определить, даже для внутреннего пользования, какой именно народ мы имеем в виду. И этот круглый стол призван помочь нам.

Итак, что такое народ? Все ли это люди, которые живут в нашей стране? Только граждане? Только те, кто голосует? Или народ — это те, кто производит народное благо? Или те, кто осознает себя народом? Связано ли это с языком? С культурными традициями? О какой совокупности речь: физической, этнической, национальной, идеологической? За что ни возьмись, народ получается совершенно разный.

Виталий Найшуль: Я предложил бы разделить понятия, которые используются в политологической и вообще научной литературе, и слова, которые существуют в живом русском языке. Читаем американскую конституцию: «We, the people». Русский перевод — «Мы, народ». Читаем: nation — по-русски тоже народ.

По-моему, было бы лучше просто употреблять иностранные слова вместо бессмысленного слова народ. Например, не переводить понятие nation как народ, а так и говорить «нейшн» — просто для точности. Если отодвинуть калькированные смыслы, то можно попытаться найти те смыслы слова народ, которые существуют собственно в русском языке. Эта работа не сделана, и не только по отношению к народу, но и по отношению к другим родственным понятиям.

Приведу пару примеров правильного употребления слова народ из словарей:
«Там за рекой совсем другой народ живет», «Народ, что туча, в грозу всё выйдет». А с другой стороны, вот вам некорректное использование — «Народ решил». Здесь мы сразу чувствуем языковую фальшь, искусственное революционное будоражение, попытку вменить народу несвойственную ему функцию. Это что-то вроде ивановской ткачихи, выдвигающей кандидата в президенты.

Какие бывают народы? Может быть русский народ, может быть чеченский народ, как и любой другой. Сложнее представить себе советский народ, как, впрочем, и российский народ. У народа должны быть общие свычаи-обычаи.

В начале 2000-х годов мы в ИНМЭ исследовали понятие народ в русской культуре. Так вот, для него есть четыре термина-синонима: собственно народ, а также люди, земля, человек. Правильные употребления народа мы уже давали. Для людей это будет «что люди скажут», для земли — «вся земля поднялась на борьбу с врагом», для человека — «человек проходит как хозяин необъятной родины своей». Так вот, земля может решить, люди могут решить, а народ — не может решить.

Мы как-то обсуждали термин народ с питерским лингвистом Владимиром Колесовым, так он ужасно ругался и говорил, что слово народ совершенно загажено и его настоящее значение — биомасса. Согласитесь, «биомасса решила» — это что-то из области дешевой научной фантастики.

Определение Колесова хорошо, чтобы противостоять романтическому возвышению слова народ, но и оно не исчерпывающе. Народ не думает, но он эмоционально оценивает правильное и неправильное поведение вокруг. Типичная народная реакция, совершенно нерациональная, — на Раису Максимовну, которая ничего плохого вообще-то не сделала. Она просто стояла слишком близко к своему мужу — главе страны, а «у царя и у нищего не должно быть товарищей».

Народ может ходить на демонстрации, ведя себя как толпа. Кстати говоря, на митингах очень хорошо видны такие свойства народа, как сопереживание и отношения с вожаком.

Т. М.: А людям не свойственно сопереживание?

В. Н.: Нет, вместо эмоций у них общие правила, порядки и т. д. Вот сейчас в этой комнате собрались ученые, это — люди, нам интересны их различные точки зрения, а их эмоции — на заднем плане. На митинге же нам, наоборот, не интересны индивидуальности, а интересна масса. 100 тысяч человек вышли на митинг. И когда они вышли на митинг, то потеряли свою индивидуальность. Вожак может вести людей куда-то не туда, но таков уж принцип митинга — это сопереживание и отношения с вожаком.

Митинги могут ускорять преобразования. Но упаси боже уповать на то, что они могут что-то решить. Вспомним первый съезд народных депутатов. Предполагалось, что это типа парламент и он должен что-то решать. Но реально ничего решать он не мог, потому что это был такой большой митинг в прямом эфире на всю страну. Вот выходит кто-то и говорит: «Если бы раскрылись ворота Лубянки, то кровь затопила бы все вокруг». Это что? Это не решение и даже не предложение, это трансляция общественных эмоций.

Ему хотели поручить что-то решить. И сразу же вышел конфуз. Потому что ничего не может решить съезд народных депутатов.

Для этого есть люди. Они сильны своей непохожестью друг на друга. И, наконец, есть земля — понятие, которое использовалось в политической практике Смутного времени: тут работают и сходство, и различия людей. Здесь и народные эмоции, и различия во взглядах, так что, на мой взгляд, земля — это эквивалент западного понятия nation. На этом я закончу.

Татьяна Нефедова: Из всего, что Вы сказали, можно сделать вывод, что это понятие иерархическое. Есть народ как нечто обобщающее. Мы говорим: народ не идет голосовать. И есть народ, который живет за рекой, — это некое конкретное сообщество. Между этими двумя понятиями есть несколько ступеней. И на каждом иерархическом уровне у народа могут быть совершенно разные задачи, а у нас — совершенно разный взгляд на него.

Алексей Муравьев: Я начну с такого наблюдения. Мне пришлось читать об одном и том же предмете различные исторические сочинения конца XIX — начала XX века, середины XX века и современные. Поскольку я уже думал про народ, то стал смотреть, как он там фигурирует. Интересно, что современные историки вообще стараются избегать этого слова, кроме одного случая — чисто социальной коннотации, когда народ обозначает, условно говоря, земледельцев — тружеников, крестьян, рабочих.

Классический пример. Знаменитый очерк Тураева про Египет. «Египетский народ…», — пишет Тураев. «Этносы, населяющие Египет…», — пишет современный историк.

Я согласен с тем, что народ — это понятие иерархическое. Это очень важно. Не вдаваясь даже в лингвистику и в лексикостатистику (придется просчитывать весь корпус русской литературы, а для этого нужно десять плунгянов), можно выделить несколько уровней, которые могут обозначаться как народ. Есть уровень демографический, на котором народ — это масса. Есть уровень социальный, где народ — это определенные группы этого самого населения, которые противостоят друг другу: большие — меньшим или, наоборот, меньшие — большим. Для кого-то элита — это народ, а все остальное — не народ, для кого-то — ровно наоборот.

И существует уровень политический. Он самый сложный, потому что, как мне кажется, мы имеем здесь дело с каким-то очень зыбким концептом. Политический народ — это народ, который по идее должен принимать решения. Это свойство, которым наделяют народ различные идеологи. Это демос в первоначальном смысле. В принципе, когда мы говорим о народе, мы всегда должны иметь в виду все эти три разных народа.

Не соглашусь с Виталием Аркадьевичем в том, что народ «не чувствует, не выражает мнения». Да, народ как население — демографический народ — этого делать не может по определению. А вот для политического народа это, наоборот, ключевые, важнейшие характеристики, и вот тут, конечно, можно так формулировать, гипостазировать определенные массовые эмоции…

Рассмотрим такой случай. Что означает, например, фраза «афинский народ выгнал Демосфена»? Это называлось «демэласия», то есть «народоизгнание». Народ решает: «Больше Демосфен нам не нужен. Пошел вон!». Ничего не поделаешь, демос решил, остракизм произошел. Все, он уходит, политический народ выразился. Поэтому мне кажется, что наша задача в данном случае — отставить в сторону демографию, в определенном смысле абстрагироваться от социального и поговорить о народе политическом. Это, пожалуй, самый интересный вопрос.

Можно, конечно, углубиться еще в генетику или экономику. Что касается генетики, то у меня есть друг и коллега Андрей Коротаев, который занимается этими самыми генами. Оказывается, что на генетическом уровне понятие народ вообще не имеет смысла. Точно так же, как на уровне метаностратическом не существует понятия языка. Когда мы поднимаемся выше индоевропейских и праиндоевропейских реконструкций на уровень ностратический — там язык не вычленяется. Как-то я спросил ныне покойного Сергея Анатольевича Старостина, существует ли ностратический язык? Он сказал: «В определенном смысле это научная абстракция». Так же и генетический народ — это научная абстракция. Мы можем говорить о генетических особенностях армян, евреев, русских и еще кого-то, но в конечном счете все упрется именно в демографию. Таким образом, этнос — это территория, это язык.

Что касается экономической стратификации, то в философском смысле это вариант социального народа. Есть, условно говоря, народ богатых — и народ бедных. Народ — это бедные, то есть люди, которые получают доход ниже определенного уровня или не могут обеспечить какие-то свои потребности. Казалось бы, экономический момент, но на самом деле мы получаем чисто социальную характеристику. И поэтому абстрактно-экономические вещи я как историк не очень вижу, правда, возможно, коллеги меня поправят.

Т. Н.: Когда говорят народ, что возникает в сознании людей? Я очень часто слышу: «Элита — это не народ». Вы сами поставили вопрос о взаимоотношениях народа и власти, то есть отмели властную элиту, а значит, и супербогатых, поскольку они срослись с властью. А интеллектуальная элита — это народ? А средний класс, который сейчас по некоторым подсчетам составляет 20 процентов? Часть среднего класса — это и есть интеллектуальная элита. Что такое народ? Характеризуя этот термин, мы невольно обращаемся к социальной стратификации общества. Например, включаем сюда бедных, которые могут стать средним классом, считая, что они — это уж точно народ. А вот «безнадежные бедные» — это народ? То есть мы в уме заведомо разделяем, что есть народ и что есть не народ.

А. М.: Конечно, но, по моим ощущениям, экономические параметры привлекаются в данном случае для того, чтобы лучше определить ту социальную группу, которую мы называем народом.

Анатолий Вишневский: Татьяна, сначала короткая реплика по поводу того, что Вы сейчас сказали. Я вспомнил замечательные слова Андрея Платонова: «Без меня народ неполный». Хоть вы элита, хоть вы кто, — без вас народ неполный. А народ без элиты — политической, экономической, культурной — это просто толпа.

Мне кажется, что вообще само по себе слово народ исключительно многозначно, многопланово и на самом деле совершенно нейтрально. «Народу больше, чем людей» — таких выражений много, здесь слово народ не вызывает никаких вопросов, не несет никакой идеологической нагрузки. Оно приобретает какой-то особый смысл только тогда, когда на него навешивают такую нагрузку. Тогда народ противопоставляется чему-то другому — не народу или другому народу — и мистифицируется. Стоит это сделать, и мы получаем, по сути, не обозначение некоторой реальности, какая слышится, например, в выражениях типа народы Земли, народы нашей страны и т. п., а некую концепцию народа, каковую и исповедует тот, кто ее использует. Например, если появляется выражение типа трудовой народ, имплицитно содержащее противопоставление трудового народа нетрудовому, то одновременно уже расставлены оценки, и попробуйте теперь использовать понятие нетрудовой народ — ничего не выйдет. Слово занято!

Понятие народа обычно имеет положительные, позитивные коннотации, народу приписываются всякого рода добродетели, народу надо подражать, ему надо служить. И разве что в редкие исторические моменты «дурак, герой, интеллигент» осознает, что он «горел во славу темной силы, что потихоньку по углам его с усмешкой поносила». Но ничего не меняется в том, что использование перегруженного разными смыслами понятия народ по-прежнему таит в себе непреодолимый политический и идеологический соблазн. Я затрудняюсь сказать, по какой причине именно это слово оказалось столь емким и столь востребованным, но это так, и конкурентов у него нет. Как рассуждал один персонаж Томаса Манна, «мы знаем, что обратиться к массе как к “народу” — значит толкнуть ее на злое мракобесие. Что только не совершалось на наших и не на наших глазах именем народа. Именем Бога, именем человечества или права такое не совершилось бы». А вспомним наше «народничество» XIX века, которое, при всем благородстве намерений, видело в благе народа цель, оправдывающую не самые лучшие средства. А наши «враги народа»? Обозвали — и как припечатали. «Друг народа» так не звучит. Народ не нуждается в вашей дружбе, он выше этого.

Трактуя понятие народ, часто ищут возможность увидеть в нем что-то нерасчлененное, единое целое, чуть ли не живой организм, «психическое существо», «коллективную личность», как писали наши евразийцы. Такой взгляд бывает политически удобен, он оправдывает тех, кто выступает «от лица народа» и, указывая политическим оппонентам их место никому не нужных отщепенцев, добивается введения единомыслия. Конечно, так происходит не только в России, но у нас это точно давняя мечта. В этом смысле «Единая Россия» — это очень «народное» название. Неплохо также и «Народный фронт». Кстати, в каких-то случаях единство народа действительно может существовать — вот, например, в ситуации «народной войны». Но в обычных, мирных условиях внутреннее разнообразие общества представляет слишком большую ценность, чтобы жертвовать им во имя «народного единства».
Если же все-таки на нем настаивать, то надо объяснить корни этого единства. При этом неизбежно приходится смещаться в сторону разного рода биологических или полубиологических трактовок, что очень быстро ведет к этнизации понятия народ, к этническому национализму, к требованию «этнически чистых» государств и т. п.

Одним из первых путь в этом направлении указал немецкий философ Иоганн Гердер. «Природа воспитывает людей семьями, — писал он, — и самое естественное государство — такое, в котором живет один народ, с одним присущим ему национальным характером. Этот характер сохраняется тысячелетиями, и если природного государя народа заботит это, то характер такой может быть развит естественным образом. Ведь народ — такое же естественное растение, как и семья. Только у семьи меньше ветвей. Ничто так не противно самим целям правления, как неестественный рост государства, хаотическое смешение разных человеческих пород и племен под одним скипетром. Такие царства словно символы монархии в видении пророка: голова льва, хвост дракона...»

Идея понятна. Хорошо, когда один народ, причем народ глубоко единый, и желательно уже тысячу лет как. Все остальные — посторонние. А когда бывает по-другому, то это плохо.

Эта идея получила в дальнейшем такое развитие, о котором Гердер скорее всего и не мечтал. Она многим пришлась по вкусу, и все же устраивала не всех. У нас эта проблема волновала в свое время евразийцев. Они, как и большевики, мечтали о возрождении империи. Смешение разных человеческих пород и племен под одним скипетром их не смущало, хотя их понимание народа было не так уж далеко от этнического. Поэтому они предложили свою формулу, мало отличающуюся от сталинской. В СССР говорили про «советский многонациональный народ», а евразийцы писали о «многонародной нации». И все равно без народа им обойтись было никак нельзя.

Удобное для митинга или для хлесткой публицистики понятие народ, скорее всего, не имеет перспектив как предмет научного анализа. Потому что анализ предполагает проникновение во внутреннюю структуру объекта, а народ, понимаемый как единое целое, бесструктурен. От лица народа можно требовать, чтобы все были за одну партию и даже чтобы вообще не было никаких партий, потому что партия — это часть, а разделение на части подрывает единство народа. Это единство получает свое выражение в монархии или в псевдореспубликанских вождистских системах, в которых лидер претендует на то, что он отражает общие народные интересы. Для подобного восприятия политической картины мира нужна не наука, а вера, не анализ, а морализаторство. Такой взгляд не допускает мысли о том, что народ может состоять из разных частей с разными интересами. Для него интеллигенция — это уже не народ, хотя без нее-то уж точно народ — не полный. А кто-то идет еще дальше, для него и горожане — уже не народ: народ кончился, когда кончились традиционные крестьянские общества. Как писал Шпенглер, «вместо богатого формами, сросшегося с землей народа — новый кочевник, паразит, житель большого города, человек, абсолютно лишенный традиций, растворяющийся в бесформенной массе, человек фактов, без религии, интеллигентный, бесплодный, исполненный глубокого отвращения к крестьянству (и к его высшей форме — провинциальному дворянству), следовательно, огромный шаг к неорганическому, к концу...». В Германии была сильна, а у нас и сейчас еще сильна ностальгия по традиционным «народным» ценностям сельских, крестьянских обществ и надежда к ним вернуться. Но и немцы, и мы стали совсем другими, дороги назад нет.

У меня само собой вырвалось слово общество и, видимо, не случайно. Мне представляется, что для научного анализа это понятие подходит гораздо больше, чем народ, во всяком случае в его наиболее частой трактовке, каковая, в той или иной степени, всегда предполагает «органическое единство» народа, государства и правителя. В понятии общество этого нет, оно дистанцируется от государства, ставит его на подчиненное место, заведомо предполагает внутреннюю дифференциацию и сложное взаимодействие разных частей, находящее отражение в государственной политике.

Шпенглеру казалось, что в этом таится отрицание государства. «Вражда к государству как таковому нашла выражение в слове society, которое вытеснило понятие государства в идеальном смысле. И эта вражда, воплощенная в понятие societe, воспринимается и французским Просвещением... Известно, как этим словом маскировал свою ненависть к требованиям порядка Руссо, и как Маркс, с его столь же английской ориентацией мышления, подражал ему». Я же думаю, что, напротив, категория общество открывает путь к пониманию требований более сложного порядка и в этом смысле противостоит упрощениям, связанным со словом народ, которое кажется всем понятным до тех пор, пока над ним не задумаешься. Вражды к государству здесь нет, но есть понимание новых к нему требований.

В современных условиях к понятию народ прибегают тогда, когда хотят уйти от признания внутренней сложности, дифференцированности социума и необходимости управлять именно этой сложностью. Между тем именно дифференцированность, внутренняя структура — это то, что создает арматуру современного государства, армирует цемент, превращая его в бетон. Когда эту объективно существующую внутреннюю структуру не замечают, пытаясь спрятаться за монолитом понятия народ, появляется опасность обратного превращения бетона в цемент. Проблема в том, что цемент рассыпается слишком легко.

Вячеслав Глазычев: Я, как гнусный эмпирик, подойду к этому с трех разных сторон.

Первое. Совсем недавно у меня был очень интересный разговор в Америке с  амишами. Я был у них. Библия на немецком, разговор по-немецки.

— Так вы немцы?
— Нет, мы амиши.
— Значит, вы не американцы?
— Как не американцы?!

Вот тут между нацией, народом и государством лежит тонкая грань, о чем Виталий начал говорить.

Второе. Совсем недавно я наконец добрался всерьез до первого этажа Музея германской истории в Берлине. Хороший музей. И серьезный этаж. Нужно иметь время, чтобы послушать акустический фон, увидеть видеоматериал, который там демонстрируется. Вот три корневых слова ein Blut, ein Volk, ein Fuhrer. Иными словами, для меня народ, конечно, — совершенно идеологическая абстракция, не имеющая абсолютно никакого иного смысла, подобно ностратическому языку. Очень важная вещь, но прежде всего как элемент политической игры. Немецкие романтики, которых мы радостно разучивали и возлюбили нежно, тут сыграли гигантскую роль.

И третье. Только что я делал маленькое предисловие к книжке своего старого приятеля Блэра Рубла под названием «Ю-стрит». Перевод наконец сделан, довольно приличный, она скоро выйдет. Там крайне интересный сюжет: один ли это народ или два народа — черный народ и нечерный народ? К ним сейчас добавилось еще много чего, но история Вашингтона — это, конечно, история двух в высшей степени разных народов. Ю-стрит — исключительно интересный шарнир, где происходили определенные перемены, перекачки смыслов и т. д. Автор как раз очень тонко поймал это главное — переходник, в котором происходит перекачка. Поскольку, на самом деле, это идеологические игры с обеих сторон. По-живому игры, но тем не менее. Я много мотаюсь по нашей стране и с этим сталкиваюсь постоянно.

Вот Якутия. Там два народа: один — начальство бюрократическое, это якуты, а все остальные — это не народ, это пришлые, это вообще незнамо кто. То же самое в Бурятии довольно остро проступает. Я уж не говорю о крошечной Туве, где страсти кипят давным-давно, это совершенно естественно. Но дальше — многоукладность. Старое слово вообще-то, испоганенное нехорошим человеком, но слово-то правильное, очень ярко проступает, когда исследуешь даже одно квазиполитическое тело под названием «субъект Федерации».

Я все лето занимался башкирами. Уфа — это один народ. Стерлитамак, Салават — это другой народ, сюда же примкнувший к ним Ишимбай. А Южное Зауралье — это совсем третий народ, среди которого сейчас идет мощная агрессивно-мусульманская пропаганда. Вот эта многоукладность, а не только многоидеологичность — вот что меня сейчас занимает просто прагматически. Потому что коль скоро я работаю в консалтинге пространственного управления, я должен работать с каждым из этих народов в виде их представителей, которые себя таковыми за водкой или без, но твердо определяют. Это продуктивный сюжет или не очень — многоукладность в связке с игрой вокруг понятия народ? Я не знаю, но так или иначе это одна из форм структурирования.

Т. М.: Но многоукладность возникает на этнических, религиозных, экономических, образовательных основаниях?

В. Г.: Больше оснований. Гораздо больше оснований. Существуют разные образы жизни. И Уфа не показатель. Это все-таки уже миллионный город. А вот стоит опуститься вниз, как мы видим реально существующее крестьянство, которое там рядом, в Мордовии и Чувашии. Вот где-нибудь в Удмуртии его уже нет, а там есть. Но сосуществует оно с мощным советским индустриальным народом при газовом конденсате.

А. В.: Я вклинюсь чуть-чуть. Так получилось по разным причинам, что у нас среди студентов в магистратуре много башкир. Заметный процент. Но меня поражает, что если бы я не знал их по фамилиям, то сказал, бы, что это люди абсолютно московские и петербургские, даже типологически и интеллектуально. Я бы даже сказал, лучше московских — и это тоже Башкирия.

Т. Н. : Поэтому очень часто важно не то, какой ты национальности, а где ты живешь. В деревне или крупном городе.

А. В.: Да, у меня есть табличка, где написано, откуда они, в некоторых случаях я и названий таких никогда не слышал прежде. Они прошли университет в Уфе — и все.

В. Г.: Среди четырех синонимов к слову народ, которые в самом начале ввел Виталий Аркадьевич, у нас как-то потерялось это замечательное техническое слово масса. А ведь оно, как-никак, с Ортеги-и-Гассета уже в культурном обиходе и не утратило своего существенного значения, что, мягко выражаясь, есть тоже форма вычленения. Меня это занимает, потому что это тот самый «пипл, который хавает» — это ведь тоже очень интересная форма определения через отторжение, вычленения по другому основанию. Какое это основание — еще надо понять, потому что не совсем понятен субъект, осуществляющий отторжение.

Т. М.: Вот так человек вошел в историю. Ни голоса, ни ума, ни лица. Вы помните, откуда взялось «пипл хавает»? Была попытка на излете советского времени такого полурэпа, и был такой певец Богдан Титомир, который не трудился наполнять свой рэп смыслом, а музыку музыкой, и когда его упрекнули в этом, он ответил: «Ну пипл-то хавает».

В. Г.: Если этим заниматься, то карту народа надо делать по возможности «3D», а не плоскую. И брать несколько систем плоскостей отнесения.

А. В.: Можно я откликнусь короткой репликой на слово масса? У меня есть еще одна цитата. Это цитата из Ханны Арендт:

Что случится, если однажды победит подлинный человек массы, мы все же не знаем. Хотя можно догадываться, что он будет иметь больше общего с мелочной расчетливой корректностью Гиммлера, чем с истерическим фанатизмом Гитлера. Или больше с тупым скучным упорством Молотова, чем с упоенно-мстительной жестокостью Сталина.

Т. М.: Оптимистичный прогноз.

Мария Савоскул: Здесь есть несколько интересных аспектов, они пересекаются с тем, чем я занимаюсь. Мне кажется, что понятие народ, во-первых, иерархично, а во-вторых, достаточно ситуативно. И тесно связано с идентичностью, причем не всегда это территориальная идентичность, и не всегда эта идентичность локальная. На примере советского народа мы знаем, что люди в смешанных семьях часто до 1991 года даже не задумывались об этой смешанности. У меня, например, есть знакомая из русско-армянской семьи. Отец — армянин, а мама — русская. Жила в Великом Новгороде до 1992 года. И только когда она пошла получать паспорт в 1992 году, то сказала: «Я запишусь русской», а папа ответил: «Как же ты с такой фамилией будешь русская?» А потом уже, уехав в Германию, стала понимать, что вообще она больше европейка, наверное. Вот поэтому, как мне кажется, понятие народ часто бывает ситуативным.
И если бы здесь были этнографы, они бы сказали, что это часто конструируемое понятие. Вот и для меня народ это тоже, пожалуй, абстракция.

Так что, думаю, надо от понятия народ перейти к понятию сообщества. И тогда мы переходим к территориальной идентичности — где она яснее, четче всего проявляется. Интересно, что люди, которые едут в Москву, часто едут не по материальным причинам, а желая стать членами местного сообщества. А в Москве-то нет какого-то единого сообщества. И, опять же, когда мы говорим про народ в социологическом плане, мне кажется, проблема России именно в отсутствии таких единых интересов. И даже хотя бы внешне единых социальных групп. Понятие среднего класса, например, настолько расплывчато, что непонятно, кто именно туда входит.

А. В.: Уверяю Вас, что Вы можете уехать на Камчатку, на Кавказ, куда угодно, но, оказавшись в каком-то месте, без труда идентифицируете представителя своей среды, откуда бы он ни был — из Москвы, из Уфы или из Новосибирска.

М. С.: Вопрос в том, есть ли у нас общие интересы. В традиционном варианте гражданского общества в России нет, но, мне кажется, чем меньше, чем локальнее территория, тем сильнее присутствует элемент самоорганизации. Я сама связана с Тарусой (правда, это нетипичный малый город), у меня там родители уже больше десяти лет живут, и мы знаем не только московских людей, для которых Таруса — это что-то далекое. Мы знаем многих людей, которые там родились или постоянно живут. Так вот, у них элементы самоорганизации очень сильны. Это еще один аспект, более эмпирический, более конкретный, — связь между народом и местом.

Т. Н.: Пошли географы — и пошла конкретизация. Из всего, что я услышала, вырисовывается одно: народ — это что-то целостное, но критерии целостности могут быть разные. И далее все будет зависеть от того, какие именно критерии мы выберем. Если мы выбираем критерием целостности государство, Российскую Федерацию, — у нас будет российский народ. Если мы выбираем критерием целостности этничность — у нас будет, например, татарский или башкирский народ. Если мы выбираем критерием целостности какое-то конкретное место, у нас будет народ, который живет в «деревне за рекой». И все это будет в какой-то мере народ, и все это ходовые понятия, потому что мы сплошь и рядом это слышим, а не придумали, сидя в своем узком кругу. Это очень распространенные понятия и в то же время очень сложные. Важны критерии, по которым мы определяем, что это.

Есть множество критериев, дифференцирующих расплывчатость, которая называется народом. Тут опять мы приходим к географии, поскольку разные критерии формируются исходя из образа жизни людей. Именно это структурирует. И это может быть что угодно: север — юг, например.

Я много путешествую по России. Но иногда у меня такое ощущение, будто приезжаешь в совершенно другую страну и видишь другой народ. Казалось бы, и там и там — русские. Но какая-нибудь нечерноземная убитая деревня, где уже никому ничего не надо, и активные люди на юге, фермеры, которые чего-то хотят, — это разные народы. Можно далеко не ходить: пригород — периферия. Вокруг города — активное, «плотное» сообщество, а стоит отъехать на 100 километров, начинается глубинка — и все, другой народ. Очень важный момент: если был длительный отток из какого-то места, а значит, уезжали самые активные — формируется один народ. Если был приток в это место — приезжали самые активные и самые лучше — формируется другой народ с другими ценностями, другими практиками.

Более того, есть даже определенный парадокс. В последнее время очень часто встречаешь русских людей, которые долго жили, допустим, в Средней Азии. Они приехали, вернулись в Россию, и они говорят: мы стремились сюда, но сейчас видим, что мы другой народ. Мы русские, но мы другой народ. И это поразительно, что в мусульманских странах у русских формируется в определенной степени протестантская трудовая этика. Они сами так говорят: мы другой народ, им многое кажется здесь странным: и отношение к работе, и отношения в локальном сообществе. Существует масса критериев, по которым можно выделить и структурировать народ. И иерархичность, конечно, есть. Она заложена — от государства до конкретного места.

Когда мы переходим к конкретным вещам, есть даже примеры попыток посчитать — народу в России много или мало? Очень часто ставят такой вопрос, имея в виду количество трудоспособных людей. Так вот, с точки зрения самого народа где-нибудь в деревне или в небольшом городе очень часто слышишь — у нас народу слишком много, мы никому не нужны. То есть мы, народ, не нужны «им». А с точки зрения власти — народу мало, она говорит, что работать некому, что мигранты нам нужны. Территория пустеет — народу не хватает. Это все очень интересно. И с какой стороны вы ни подойдете, нет единого понимания и единой оценки.

А. В.: Понятное дело, что есть слово, им пользуются, и пользуются очень широко. Но для меня вопрос в том, насколько необходимо его использовать при научном анализе? Или оно слишком перегружено? Мы, если говорить, например, о демографии, только и делаем, что считаем народ. Но мы не говорим: народ, мы говорим: население. Мы отделяем это понятие от других. Мы понимаем, что это те же самые люди, которые в другом контексте составляют общество, народ, что хотите.

Т. Н.: Я согласна, когда мы говорим о научном анализе — да. Но здесь мы пытаемся понять разные смыслы этого слова, в том числе и на конкретных примерах его употребления.

А. В.: Ну вот Виталий Аркадьевич сказал, что, может быть, надо отказаться от этого слова.

Т. М.: Запретить это слово! Изъять его!

А. В.: Изъять из научного анализа.

В. Н.: Русское понятие народ можно применить к анализу американской экономики. Почему? Потому что, как здесь было сказано (и я полностью поддерживаю эту идею), нужно эксплицитно говорить о том, что, собственно, объединяет некоторые людские массы. Народ объединяют «свычаи и обычаи». Теперь какое отношение это имеет к экономическому поведению?

Одна из стран, которые я постоянно посещаю, — Италия. Создается впечатление, что там люди живут не по средствам и что там вообще никто ничего не делает. Я говорил об этом феномене с бывшим министром финансов Италии. Он сказал: «Нас считают бездельниками, но мы на самом деле не бездельники. Мы просто работаем по-другому. Нам неприятно стоять без устали у станка. Нам надо остановиться, побеседовать, выпить чашечку кофе и так далее. И это все про нас знают. Но не знают другого. Например, что мы готовы остаться работать после окончания официального рабочего дня. Это «не в лом». Рабочий день закончился — это не значит, что надо разбегаться. Это еще только предварительный сигнал…»
Соответственно в каких-то вещах они проигрывают, но в чем-то выигрывают. А дальше интересно вот что. Когда в такую сложную страну, как США, приезжают разные люди, то часть из них сразу выравнивается по англо-саксонской модели, а часть не очень хорошо выравнивается, и тогда возникают хитрые евреи и бездельники-итальянцы. У многих из них сохраняются свои привычки — «свычаи-обычаи», и они за них держатся. Получается интересное явление. Трудовой потенциал, не совпадающий с англо-саксонской моделью, не используется. Считается, что они просто работают хуже, чем англосаксы, а их собственная модель экономического поведения не используется. И тем более не используется, если речь идет о таком сильно другом народе, как афроамериканцы.

Казалось бы, что мешает? А мешает на самом деле отсутствие описания. Дескрипции. Валера Абрамкин написал книгу, как выжить в советской тюрьме, и это описание стало использоваться ворами в законе как кодекс поведения. Он описал правильное поведение. Спрашивается, а почему они раньше не могли этого сделать? Потому что на самом деле того, что описано Абрамкиным, в жизни не существует. Это идеальный объект, модель. И, соответственно, не существует итальянского работника, черного работника и т. д. Он появится только тогда, когда будет отрефлексирован.

Получается, что в Америке с народом плохо. У них нет института для работы с народом. У них есть институт работы с нацией, с землей. Они прекрасно работают с этим. У них есть институт работы с локальными сообществами, с людьми. Когда люди живут рядом, то возникает польская община или финская община, — все отлично, они вписываются в американскую политическую систему, но итальянский народ в Америке, итальянские американцы, не вписываются. Народы существуют, но не используются в национальном строительстве.

А. В.: Но Вы не считаете, что народ — это конструкция, которая не имеет в реальности своего выражения?

В. Н.: Речь идет о свычаях и обычаях.

А. Н.: Давайте попробуем подвести итог, тем более что к нам присоединился Симон Гдальевич. Я попробую обобщить то, к чему мы пришли, а после этого уже будем определяться с какими-то конкретными направлениями нашего дальнейшего обсуждения. Практически каждый высказался по поводу того, как он представляет себе, что такое народ, какие есть синонимы-антонимы, что есть народы-нации-этносы и какова иерархическая структура в самых разных смыслах народа — в связи с внутренней иерархией и с отношением его к власти. И мы вышли, что мне кажется очень важным, на отдельные практики, способы, уклады, которые так или иначе характеризуют полноту бытия народа.
Мне бы хотелось остановиться на нескольких моментах. Первое — это насколько респектабелен термин народ? Если посмотреть на него в двухсотлетней ретроспективе, то мода на него приходит и уходит. Какая угодно — интеллектуальная, политическая, культурная. А если мы возьмем начало XIX века — это модное слово, и с ним работали интеллектуалы самых разных направлений.

Началось это у немцев, мы это подхватили, и — пожалуйста — все наши великие мыслители XIX века, не стесняясь, оперируют этим понятием. Многие ключевые тезисы, афоризмы Пушкина, Достоевского, Толстого базируются на понятии народ. Более того, почти спонтанно, параллельно и в Германии, и в России развивается народничество — великая идеология постижения основ повседневного существования так называемой народной жизни. Что происходит дальше? В конце XIX — начале XX века проявляется мощный скепсис по отношению к слову народ. Было немыслимо во времена Достоевского проявлять этот скепсис, но, например, в начале XX века декадентская культура всячески иронизирует по его поводу. Один из поэтов Серебряного века вошел в историю русской литературы одной-единственной фразой — замечательной, на мой взгляд, даже гениальной: «Ну почему я, такой нежный, должен видеть все это?»
Мне кажется, он сказал это все про народ. Я ему сочувствую, я его понимаю. Я с ним не согласен, но такая точка зрения на народ имеет место быть.

Дальше происходит новое открытие, мобилизация этого термина. Например, в фашистской и сталинско-коммунистической версии. Это требует специального исследования.

Вот так в разные времена и эпохи, по крайней мере за последние 200 лет, менялось отношение к слову народ. У нас сейчас, как мне кажется, более-менее нейтральные времена.

Второй момент — собственно определение. Существует большое количество определений. Их порядка полутора тысяч, и количество это все время растет. Каждый выбирает для себя, что ему ближе. Мне кажется, что народ самым определенным образом соотносится с понятием «культура». Я выбрал одно из самых кратких определений: Карл Юнг сказал, что «культура есть способ мышления». И, пытаясь как-то соотнести определение Юнга с понятием народ, я бы сказал так: «Народ есть способ существования». Способ существования чего? Сейчас забыли это слово, но как раз немецкие философы-классики, в том числе Гердер, много с ним работали — старое доброе просветительское слово «человечество». Народ есть некоторый конкретный способ существования человечества. Грузинский способ существования человечества, русский способ, украинский способ существования человечества, еврейский способ, японский и так далее. И дальше эти способы существования мы можем аналитически дробить в повседневных практиках: каким способом кто водку пьет, каким способом кто закусывает в целом в великорусском пространстве или в конкретном городе Мышкине, или в Воронеже, или где-нибудь на Кубани. И это, пожалуй, некоторое определение. Оно, кстати, имеет отношение и к укладу, потому что уклад — это, собственно говоря, и есть повседневный способ существования — маленького города, столицы Москвы, той или иной деревни.

Вот таджиков мы еще не упоминали. Есть такой замечательный социолог и экономист Галина Родионова, она сейчас живет и работает в одном из университетов Саудовской Аравии. В последние несколько лет она увлеклась изучением таджикской песенной культуры. Изначально она работала с проблемами таджикской бедности, бедность там одна из самых чудовищных на всем постсоветском пространстве. Но она там убедилась (об этом и Платонов писал) в том, что очень бедным обездоленным людям часто помогает творчество, и в частности песенная культура. С ее точки зрения, песенная культура таджиков уникальна — она наследница великой ирано-таджикской поэзии. Галина рассказывала, как таджики сплошь и рядом наизусть ее цитируют и поют. Она создала сайт таджикской культуры, таджикской песни. Между тем, напомню, что таджики даже в иерархии наших гастарбайтеров — приниженный народ, над ним возвышаются другие народы-гастарбайтеры. Так вот, Галину поразило в таджикском песенном репертуаре то, что она нигде не слышала такого огромного количества замечательных песен о любви. К примеру, какой-нибудь 12-летний мальчик поет о неразделенной любви к девушке. И в то же время, говорит Галина, нигде она не видела такого пренебрежительного отношения к женщине, как в таджикской культуре. И вот противоречие между поэтически-возвышенным отношением к женщине и ее социально приниженным положением в таджикской повседневности, возможно, — одна из коренных характеристик таджикского народа.

Когда мы с Галиной беседовали, я спросил ее: «А у нас какие самые замечательные народные песни?» Она ответила: «А ты знаешь, я думаю, о войне». И потом, когда я стал размышлять на эту тему, почему-то мне вспомнился Высоцкий. Его ответ на вопрос: «Какая ваша любимая песня?» — «Вставай, страна огромная!» Я сначала подумал, может быть, он кокетничает, а потом согласился с ним: это действительно великая песня, чего там говорить. И даже наши замечательные песни о любви так часто связаны именно с войной…

Собственно говоря, в центре этих песен, о любви или о войне, — как правило, тема мобилизации. Еще Бисмарк подметил про русских: долго запрягают, быстро едут, то есть фактически все русские существуют в двух ипостасях. Это либо какая-то фатальная расслабленность, либо лихорадочная возбужденность, когда они проделывают громадный объем работы, после чего опять впадают в какую-то буддийскую прострацию. Это характерно до сих пор для поведения массы населения, для трудовой этики населения. Это обыгрывалось даже и в либеральной прессе. Может быть, звучало несколько цинично, но «Коммерсант» в начале 1990-х как-то эффектно написал о состоянии России: «Не встает страна огромная».

А дальше, пожалуй, третье, о чем бы мне хотелось сказать. Это проблема социальной стратификации. Можно вспомнить того же Платонова, который дает определение человека-интеллигента с точки зрения народа: «Я смотрю ты интеллигенция, тебе бы все посидеть да подумать». Так вот я бы сказал, что народ — это тот, кто не имеет возможности, а часто и желания посидеть да подумать.

Т. Н.: Это опять идеология исключения.

В. Н.: Мы иногда коллективно действуем без размышлений. Тогда мы — народ. Когда мы сидим и думаем — мы уже не народ, а что-то другое.

Т. Н.: В любом случае народ.

В. Н.: Мы сидим и думаем.

А. В.: Как Вы хорошо сказали, народ — это действительно термин мобилизации. Он всплывает в политическом контексте именно в таких случаях. Но Вы все-таки говорите о народе как о реальности. Между тем субстрата, стоящего за этим термином, нет.

Во многих случаях вместо слова народ можно подставить слово нация, и все останется, можно поставить этнос и, наверное, еще какие-то слова. Я совершенно согласен с тем, что о многом можно говорить в терминах идентичности. Можно говорить об иерархии идентичности, о том, что можно быть одновременно и тамбовским мужиком, и солдатом, и повстанцем, и гражданином страны — это более высокий уровень. Все мы имеем многоэтажную идентичность, только определенным образом иерархизированную. Для одного выходит на первый план религиозная идентичность. Он в первую очередь бьет себя в грудь и говорит: «Я — православный». Для другого — этническая, он говорит: «Я — русский». А для третьего выходит на первый план, что, собственно, чаще всего и бывает в серьезные моменты, — именно гражданская идентичность. Он говорит: «Я — россиянин» или «Я — советский человек», или «Я — американец».

В. Н.: Когда не так водку пьет, это идентичность или нет?

А. В.: Конечно. Но не обязательно каждый раз, обсуждая эти вопросы, спускаться на бытовой уровень. Кому-то не нравится, что где-то в Москве зарезали барана на улице, и из этого сделали политическую историю. Но это находится вообще за пределами исследования и даже серьезного разговора. Мало ли кто подрался, напился и валяется на тротуаре. Надо изучать и такие вещи, но нельзя изначально сказать, что та или иная форма поведения — неотъемлемое этническое свойство. Она может быть маркером каких-то сегодняшних реальностей, но не более того.

Т. М.: Нам надо понять, про какие уровни и критерии нам полезно говорить, для того чтобы попытаться ответить на главный вопрос: кто здесь живет и почему так плохо?

А. Н.: То, о чем мы говорим, — это абсолютно нейтральные характеристики. Можно, конечно, их наполнить идеологическим и политическим содержанием, но мне кажется, было бы продуктивнее рассмотреть эти способы повседневного существования.

Т. Н.: Важно где, с какой целью и для кого мы говорим. С точки зрения научного лексикона зачем говорить «народ города Мышкина», если можно сказать «население города Мышкина»?

А. Н.: Я бы тогда не различал научный — ненаучный. Вот есть Лев Толстой. У него первоклассные интеллектуальные сочинения, замечательные размышления о русском народе и народах мира. И что мы ему скажем: ты ведь не ученый, иди со своим народом куда подальше.

А. В.: Нет, никто этого не говорит — «куда подальше». Но, во-первых, мы не обязаны смотреть на все глазами Льва Толстого. А во-вторых, в том контексте, в каком он говорит «народная война», ему никто не возразит. Но мы хотим понять какие-то вещи, причем понять на каком-то более глубоком уровне. Потому что есть поверхностный уровень, и есть слова, которые только кажутся всем понятными...

А. Н.: Ну вот, скажем, идентификация. Я беседую в Краснодарском крае с кубанцами. Они говорят: «У вас на кацапщине народ пьет, работать не хочет». А потом добавляют: «Народ у вас добрее, чем у нас». Что делать мне с этими «ненаучными» рассуждениями: какая «кацапщина», какой народ, что значит «добрее»?

Т. Н.: Речь идет о том, имеем ли мы право в научной литературе широко употреблять слово народ. Если мы хотим подчеркнуть некую целостность и для ее идентификации не подходят слова население, люди, общество и т. п., то почему нет? А если это слово можно легко заменить, зачем бравировать им? В повседневной жизни этот термин широко употребляется, почему мы должны как-то стерилизовать его?

А. В.: Предположим, мы сейчас будем обсуждать, что такое душа. И будем, не веря в существование души — или веря, неважно, — искать ее определение. Пушкин обращался в письме к кому-нибудь: «Душа моя!» Что он имел в виду? Насколько будет плодотворным такое обсуждение?

Симон Кордонский: На самом деле народ появляется тогда, когда появляются интеллигенты и начинают рассуждать на тему «Народ и власть». Представление о существовании народа возникает при противопоставлении власти и интеллигенции. Народ сам по себе — вне отношений между властью и интеллигенцией — не существует. Народ — это такой остаток от населения, не властный и не интеллигентный. Основное занятие власти — заботиться о народе. Основное занятие интеллигенции — о народе страдать, сочувствовать ему, сопереживать. «Почему всем плохо?» — вопрошают интеллигенты.
Для того чтобы о народе заботиться, власти необходимо разделить народ на группы — соответственно тому, что этим группам, по представлениям власти, надо обеспечить: здоровье, учебу, жилье, работу, еду или выпивку. Для того чтобы сострадать народу, интеллигенции также необходимо выделить из народа группы обиженных и обделенных властью. Интеллигенты специализируются на выделении такого рода групп, а сострадание им составляет основное содержание интеллигентской социальной философии.

Определяющим при выделении групп становится базовое образование, специальность интеллигента. Интеллигентные гуманитарии выделяют одни группы, интеллигентные технари — другие. При этом все выделяемые интеллигентами группы ущемлены в чем-то, имеющем отношение к специализации интеллигентов. Группы эти, естественно, разные — соответственно специализациям интеллигентов — поэтому интеллигенты никогда не могут договориться о предмете своего сопереживания. Но все интеллигенты недовольны тем, как власть заботится о народе. Это их объединяет. Они пишут власти о том, как народу плохо и что скоро-скоро народ выйдет на улицы и порвет власть в клочья. Власть при этом вынужденно внемлет интеллигентам, потому как сама не может эти группы выделить, и опирается на интеллигентские измышления об обделенных группах. Такая вот диалектика.

В. Н.: А как же быть с фразой «Там за рекой совсем другой народ живет»?

С. К.: Слово есть, а объекта нет.

Т. М.: Здесь слово народ употребляется в смысле племя.

С. К.: А это уже интеллигентская дедукция по народу. Содержания кроме как акцидентного нет, поэтому в него можно ввести любое другое содержание, иерархизировать понятие, создать теорию…

А. В.: Можно я приведу еще одну цитату? Начала XX века.

Мы были твердо уверены, что народ разнится от нас только степенью образованности. И что если бы не препятствия, которые ставит власть, мы бы давно уже перелили в него наши знания и стали бы единой плотью с ним. Что народная душа качественно другая, это нам и на ум не приходило.

Это «Вехи». И, опять же, народ тут понимается как нечто отдельное.

Т. М.: Я совершенно согласна с Симоном Кордонским в том, что народа не существует. Но кто-то же здесь есть. Хотелось бы понять, кто.

С. К.: Что значит, не существует? Он есть. Народ есть постольку, поскольку есть интеллигенты, которые о нем рассуждают. И в рассуждениях появляется народ.

Т. М.: Но он зачем-то ведь появляется?

С. К.: Появляется, потому что у интеллигентов места нет. Они хотят найти место с народом вместе.

А. М.: Мне кажется, что тут произошла одна очень важная вещь. Произошло то, что называется феноменологической редукцией, то есть освобождение вот этой всей проблематики от натурализма. Как выяснилось, есть что-то, что не до конца определяется словом народ. Условно говоря, есть идея, а само понятие народ акцидентно. Оно акцидентно по отношению к действительно чему-то важному, что мы должны определить. Но интересно, что эта акциденция работает в очень важном пространстве — в пространстве культуры. В литературе народ есть. В народных песнях народ есть. В языке народ есть. А где его нет? Его нет в языке научной дескрипции. Как только мы пытаемся эту дескрипцию поймать, получается, что народ — это лишнее, потому что научная дескрипция вполне может обойтись другими синонимами, более точными, более конкретными, более детальными. А в культуре он есть. Но заставить все человеческое пространство работать без культурного лексикона невозможно. Поэтому получается, что наука не обязана этим понятием оперировать и может обойтись без него, а в культуре, как только мы начинаем говорить о песнях и т. д., все это существует. Поэтому, осуществив феноменологическую редукцию, мы должны понять, что существует нечто, что может описываться как народ в определенной культурной ситуации.

С. К.: Народ — это не власть и не интеллигенция.

А. Н.: Я хотел бы прояснить эту триаду (народ, интеллигенция, власть) исторически. Этот феномен возникает в России, но это вовсе не исключительно российский феномен. Впервые его зафиксировал Чернышевский, когда сказал, что Россия представляет собой триаду. Первая часть — это свет. Под светом понимались в то время, прежде всего, царский дом и высшая бюрократия, в первую очередь армейская бюрократия. Вторая часть — это общество, то есть разночинцы и все думающие люди. И третья — народ. Эта триада оказалась достаточно устойчивой и на протяжении нескольких поколений до 1917 года в ее рамках основные интеллектуальные слои анализировали положение дел в России. Но это не исключительно российская особенность. Хороший историк и политолог Владимир Хорос еще в советские времена написал книжку «Идейные искания народнического типа в странах третьего мира». Оказывается, социальная структура многих обществ стран третьего мира также подобного рода. Там существуют свои популисты, свои народнические искания — в Азии, в Латинской Америке, в Африке. Если посмотреть с точки зрения социологии, структур повседневного существования, этот тройственный расклад достаточно объективен. Неправильно думать, что Чернышевский придумал эту триаду, а мы вот теперь с ней мучаемся. Вместе с нами до сих пор с ней мучается большинство стран третьего мира, с этой триадой: власть — общество — и народ.

В. Н.: В математике можно сказать: давайте будем называть круг квадратом. Мне кажется, что нашу дискуссию можно логически упростить, если говорить: народ по Кордонскому, народ по Вишневскому, народ по Нефедовой… И все. А дальше уже можно выяснять, в каком смысле народ по Кордонскому совпадает с народом по Вишневскому и не совпадает с народом по Нефедовой. Как только будут даны какие-то определения — эксплицитные, имплицитные и так далее, — можно это упорядочить, поставить какие-то переходные коэффициенты и успокоиться.

А. М.: Правильно. По сути что такое народ? Это культурная универсалия. В том смысле, что она существует и по Кордонскому, и по Найшулю, и еще по кому-то. У нее некий ареал различных акцидентных значений. Она культурная, потому что она существует в культуре и задана культурой.

В. Н.: Если брать чистые образцы русского языка и смотреть, как народ в них употребляется, то получится некоторое значение.

А. М.: Культура — это корпус, поэтому так и должно быть.

А. В.: Мы же не первые, кто этим вопросом задался. Надо только посмотреть, сколько уже есть определений народа и всяких по этому поводу рассуждений, но это большая работа. Боюсь, что для этого новую академию наук придется открыть. Реальность заключается в том, что в народничестве — вы совершенно правы — народ было ключевым словом. Но это целая идеология. Мы не можем сейчас встать на позицию этой идеологии. Я боюсь, что вы воспроизведете то значение, которое ему придает массовое сознание, просто потому, что оно количественно тяготит, давит. И вопрос останется без прояснения.

Т. М.: Мне очень понравилось предложение Найшуля, пусть каждый опишет свой народ и определит.

Был такой подход — попытаться поставить рядом слова и просто честно послушать ухом, звучит — не звучит. Не звучит — значит, неправда. Вот это трагическое словосочетание «русский народ» или российский народ, уж не говоря о «русской душе» по Толстому, Достоевскому и примкнувшему к ним Чернышевскому, — это все правда? Или это морок? Есть ли что-то такое особенное в тех людях, которые упорно живут на территории этой страны, в общем, не в самых легких условиях, не в самых счастливых обстоятельствах? И есть ли в них, этих людях, нечто специфическое, что предопределяет довольно, извините, цикличное, унылое и неаппетитное развитие современной (да и не современной тоже) истории этой страны?

А. В.: Нужно ли для ответа на такой вопрос и полезно ли слово народ?

Т. М.: Я так поняла, что нет.

А. Н.: Прошу занести в протокол мое определение народа. Способ существования населения вдали от власти и культуры. В данном случае я подхожу с точки зрения повседневных правил существования людей. Это повседневные способы существования людей. Тут люди и народ — это синонимы. Именно по каким-то причинам они отдалены от власти и от культуры. Вот о чем идет речь.

А. В.: Что тогда делать со словами Шпенглера о том, что горожане не народ?

С. К.: Что значит — удалены от власти и от культуры?

А. М.: От власти еще туда-сюда, а от культуры абстрагироваться невозможно. Это нереально.

С. К.: Вы, вероятно, имеете в виду художественную культуру?

А. В.: Это привязано к какой-то другой реальности. Если вы возьмете большой город, вы тут никого не вычлените по культурным практикам, хоть тут есть и татары, и армяне, и евреи, и кто угодно. Культурные практики одинаковые или почти одинаковые у всех.

А. Н.: Я говорю о способах существования. 86 процентов этого населения в начале XX века обрабатывает землю и периодически умирает от неурожаев и голода, а остальная часть, процентов десять, на фабриках работает по 12–14 часов. В понимании того времени это называется народ. У остальных нескольких процентов есть время посидеть и подумать. Сейчас социальная структура изменилась. Обрабатывает землю реально 5 процентов, еще 20 процентов живет вокруг тех, кто землю обрабатывает. Это в сельской местности. И у них свои повседневные практики существования.

Сейчас потомки тех, кто обрабатывал землю и работал на заводах, — все эти бывшие механизаторы и представители других рабочих профессий — сидят охранниками в супермаркетах и фирмах, школах и детсадах. Это громадная армия сельских мужиков, смотрящих за городским порядком, — их у нас теперь больше, чем было солдат в советской армии. Продавщицы мордовские, удмуртские и прочие также работают в «пятерочках», и где угодно. Если спросить, откуда они, они все скажут: «Мы выходцы из народа. Мы пришли сюда, в Москву, работать, потому что у нас там все развалилось, колхоз не платит и прочее».

Т. М.: Получается, что народ — это отходники?

А. Н.: Отходничество — это один из способов существования народа.

С. К.: Часть народа — это отходники. Это не больше 10 процентов населения.

В. Н.: Здесь, мне кажется, совершаются две методологические ошибки.

Первое, по моему мнению, к народу относятся не персоны, а их роли. Я могу вести себя как народ, а могу вести себя как интеллигент, и т. д., и т. п.
Второе. Одним и тем же словом могут называться все сообщество и массовая его часть. Ну, например, есть девять ангельских чинов. Все они ангелы, и один из чинов — тоже ангелы. Поэтому массовый слой, о котором мы сейчас говорим, — народ. Но все мы вместе — тоже народ.

Т. Н.: Наш спор стал абсолютно бессмысленным. Нет единого определения народа. И не может быть. Для самого народа это одно, для политиков народ — это другое, для ученых народ — это третье. Причем, как мы видим, и для разных ученых это разное. Зависит от круга интересов, от того, что они изучают, как они видят это сообщество.

Т. М.: И все же, кто здесь живет и почему так плохо?

Т. Н.: Почему плохо? Все в сравнении. Сейчас уже почти не осталось архаичных уголков в России. Но иногда попадаешь в такой, который задержался в своем развитии. Откуда люди не уезжали потому, что им не с чем было сравнивать. А когда появилось телевидение — они поехали в город. Им сразу стало плохо.

Т. М.: Пусть они едут обратно в деревню.

С. К.: А ее нет. Некуда ехать.

Т. Н.: Вы не ездите в Америку, и Вам будет здесь хорошо. А лучше съездите куда-нибудь в глубинку, и Вам в Москве совсем хорошо будет.

Т. М.: Что же, и «Единая Россия» хорошо?

Т. Н.: Мы же о народе, а не о власти. Иначе мы будем спорить о том, что такое власть. Потому что власть тоже не едина. Это что, «Единая Россия»? Это Путин или это чиновники? Кого ненавидит-то народ? Он больше ненавидит этих вот чиновников. А молится на царя. Вот такой у нас народ.

Т. М.: Получается, что мы не знаем, что такое народ, но мы точно знаем, какой он. Помните анекдот про корову, которая ослепла на один глаз? А крестьянин молится Богу, призывая его всячески на помощь: «Пусть у моего соседа вдвое так же!» Я нашла несколько народов, правда, все на территории бывшего СССР, у которых про представителей титульных наций рассказывают подобные анекдоты.
У эстонцев, латышей и еще у кого-то были анекдоты о том, какие мы плохие и завистливые — и это есть наша суть.
Это к вопросу о том, что мы все знаем, какой народ.

Т. Н.: К вопросу о том, почему мы так плохо живем. Мы были в Финляндии и в Карелии, Псковской, Новгородской областях. Это рядом. Вот русский северо-запад  — совершенно, казалось бы, похожие природные условия. Та же мелкоконтурность ландшафта, те же заболоченные земли. И совершенно разный результат. Александр Михайлович прав. Есть некая культурная парадигма у каждого народа, которая определяет не только идеологию, но и бытие, и, наверное, отчасти объясняет, почему мы так сравнительно плохо живем. В абсолютно идентичных природных условиях.

Т. М.: Вот, наконец-то. Очень хочется объяснений.

Т. Н.: Коротко — трудно. Оба народа так или иначе выталкивались на север. Финны всегда селились своей семьей в этой сложной природной среде на отдельном хуторе и пытались свой кусочек земли обустроить. Этот кусочек обрабатываемой земли — то, что создано их руками, при частной собственности передавался из поколения в поколение лучшему сыну или зятю, который это дело продолжит. Там тоже была урбанизация, и сельское население таяло, но шел положительный социальный отбор в сельской местности. Что происходило рядом, в нескольких десятках-сотнях километров? Русские селились сначала малодворками, которые разрастались в деревни. Возникала община, шел передел земли. Зачем ее обустраивать, если завтра могут отобрать? Сюда добавляется трехполье: несколько лет сеял, истощил землю — перешел на другую. Земли много, ресурсов много, ничего не надо обустраивать. Все это закладывалось столетиями. Закладывалось в психологию. Дальше — община. Если кому-то плохо, надо помогать. Это замечательно. Но все должны быть равны. А вот ты выделился — ты кто такой? Поделись. И ведь это все тоже в культуре. У нас на советскую власть сваливают, а это все глубже. Да и советская власть свое дело сделала. И в города у нас стремились весь ХХ век самые активные, которые не могли реализовать себя на земле. Отсюда — отрицательный социальный отбор в деревне в отличие от Финляндии.

Т. М.: Но ведь это и есть объяснение. Неважно, как это назвать, народ или чайник. Речь идет о совершенно простых вещах — о наборе социально-экономических причин.

Т. Н.: Конечно, всего это не объясняет. Но есть неумение конкурировать — другая этика трудовая, раз я не могу сам, я в чем-то неконкурентоспособен, значит, вот он плохой.

С. К.: Конкуренция в другую форму переходит.

Т. Н.: Она переходит в форму зависти. А тут еще православие усиливалось. Мы великие! Россия — это Третий Рим, Советский Союз — великая держава и т. д. Финляндия маленькая, и она под Швецией долго была, и даже в борьбе за самостоятельность лозунги у них были скромные. А у нас же величие. Мы будем сидеть на завалинке, которая уже развалилась, и обсуждать мировые проблемы вместо того, чтобы взять и починить эту завалинку.
Вы были на Куршской косе? Если проехать от литовской части к российской… Это ведь тот же пример. Абсолютно идентичные природные условия. Меня больше всего поразило даже не то, что, когда едешь по литовской стороне, все в цветах и ни одной травиночки на клумбах, а то, что людей не видно, непонятно, когда они все это делают. Въезжаешь на российскую сторону — в лесу полный бардак, цветов мало, грядки в сорняках, зато люди сидят на завалинке — днем. Понимаете?

А. В.: Но Вы же не будете объяснять это через понятие народ?

В. Н.: Можно на тот же самый вопрос ответить по-другому. Во-первых, здесь присутствующие биологи слышали про такого Мейена. Одна из его теорий состоит в том, что если взять много миллионов листьев дуба, то среди них обязательно встретится лист березы.

С. К.: Не лист березы, а лист дуба с морфологией листа березы.

В. Н.: Мне кажется, что эта идея имеет некоторое приложение. Это такой оптимистический мессидж в отношении общественного устройства и модернизации. Из этого следует, что в любой культуре можно найти институт с морфологией желаемого модернизированного института. Практика модернизации второй половины XX века это подтвердила. Выяснилась, например, такая интересная вещь, что с помощью китайской рисоводческой культуры можно сделать сверхсовременное сборочное производство. Если надо было бы учиться у передовых стран, то это не получилось бы. Возьмите Сингапур: эта проблемная страна стала третьей в мире по душевым доходам…

А. В.: Сингапур все-таки маленькая страна, в большой стране это не получается.

В. Н.: Почему же. Для маленьких стран есть свой механизм, для больших стран — свой. Вот Китай, например, большая страна. Массовая модернизация. Это страна, которая стала за короткое время ведущей индустриальной страной мира.

М. С.: Советский Союз тоже был одной из ведущих индустриальных стран мира.

Т. Н.: Китай был бы для нас примером, если бы мы сделали то, что сделал Китай, лет 50 назад… А сейчас уже поздно. Надо много населения, народу надо много.

С. К.: Я был летом в Китае, в ЦК КПК, по очень интересному вопросу. Они там создавали 52 национально-территориальных автономии. По советскому образцу, по сталинской теории наций. И там такой бардак сейчас с этим делом, потому что этносов много, и каждый из них претендует на статус национально-территориальной автономии. О какой модернизации можно говорить? Можно говорить о форме, в которой произошло вовлечение 400-миллионного населения в современный бизнес. И то не всех — 800 миллионов еще остается. Но при этом они породили такие социальные напряжения, с которыми дай бог бы разобраться.

В. Н.: Есть разные аспекты, я говорю о производственной культуре.

Если ты хочешь достичь результата, надо изобрести мотивацию. Этим занимались и президент Сингапура Ли Кван Ю, и президент Грузии Саакашвили. Они использовали для решения разных вопросов самые диковинные мотивации. Для разгона воров в законе в Грузии была, например, использована их же собственная воровская этика. Был принят закон о том, что если человек назвал себя вором в законе, отправлять его сразу в тюрягу. И поскольку отказаться они в соответствии с собственным кодексом чести не могут, сразу же попадаются:

— Ты вор в законе?
— Вор в законе.
— Арестован.

А. Н.: В общем, когда мы пытаемся найти продуктивный выход из этой загадки народа, мы опять идем куда? В анекдоты, описания парадоксов повседневных практик и рутин людского существования. Поэтому как своеобразный анекдот я воспринимаю высказывавшееся здесь мнение, что понятие народ ненаучно, оно не поддается научному анализу, а следовательно, об этом сомнительном народе пусть толкуют лишь сентиментальные интеллигенты и циничные политики. Скажите, пожалуйста, какие здесь за круглым столом крутые методологи-позитивисты собрались! Подавай им научное определение народа! Напомню, что господа ученые толком не могут договориться даже о критериях научности собственно своих дисциплин. Математики спорят о том, что есть наука математика, экономисты — об экономике, историки — об истории, биологи — о биологии и т. д.

Замечательный поэт-математик Николай Олейников, член знаменитого клуба малограмотных ученых Даниила Хармса, однажды следующим образом высмеял это научное высокомерие по отношению к самому сложному и загадочному, что есть на свете:

Но наука доказала, Что душа не существует, Что печенка, кости, сало — Вот что душу образует.

Отвергающим значимость понятия народ именем прагматики научных критериев я бы по мотивам олейниковской поэтической иронии ответил так:

Но наука доказала, Что народ не существует, Что земля, язык, закуска, — Вот народ что образует…

И все-таки они «вертятся», следовательно, существуют: и народ мучается, и  душа болит — и именно поэтому Татьяне Малкиной так плохо, а не потому, что у нее нет научного определения народа.

А. М.: Я вам расскажу историю, раз уж мы перешли на фольклорные способы описания действительности. Я встречаю одного грузина во Франции, который вкалывает со страшной силой, работает по 16 часов в сутки, ведет бизнес, поддерживает своих. Еще, говорит, брату помогаю.

— А что брат? — спрашиваю.
— Брат живет в Тбилиси.
— А чем он занимается?
— Ничем.
— Работы нет?
— Работа была, он ушел, сидит дома, смотрит телевизор, участвует в политической жизни, ругает президента (Гамсахурдиа тогда был).

Вот два брата: один попал в ситуацию, где у него включились мотивационные механизмы, а другой эту мобилизацию не прошел. Поэтому весь вопрос не в том, что есть какие-то сущностные характеристики, которые мешают народу ездить в красивой машине, не заплеванной, не загаженной и пр. А в том, что у него нет внутренней структуры (или она не работает), которая позволяет эти мотивации включить.

Т. Н.: Вопрос, почему они не включаются массово.

А. М.: А вот теперь объяснение. Историк Борис Миронов в своем докладе в Германском историческом институте рассказывал о том, что ожидания и надежды русских людей расстыковались, раскоординировались с наличной действительностью. То есть они стали желать чего-то не очень реального. Если финны желают конкретного — вот клочок земли, который надо возделывать, то рядом — такие же финны, которые попали в кабальные условия, в общину, в мир, где у них таких конкретных задач нет, а есть абстрактные — как-то выживать в конкретном социуме, микросоциуме, который плохо приспособлен для жизни.

Т. Н.: Либо рассуждать о народе.

А. М.: Иначе говоря, вопрос в низкой дифференциации и, как мне кажется, соответственно раскоординировании ожиданий и реальности.

А. В.: Надо демистифицировать понятие народ. Там много мистики, которая не имеет оснований. Глеб Успенский писал: «Кто воспитывает русского мужика? Русского мужика воспитывает ржаное поле». Ничего загадочного, просто он живет в определенных рамках, заданных определенными условиями, они его и воспитывают. Переселяется в город — там другие условия и другое воспитание. Память о прежнем воспитании какое-то время сохраняется, но через два-три поколения стирается.

Т. Н.: Вот в этом-то и сила географов: они демистифицируют абстрактные понятия. Они говорят, что есть разные условия жизни и есть разные практики. Деревню давно уже воспитывает телевизор. Я расскажу историю. У нас есть полигон на периферии Костромской области, это типичное Нечерноземье. Мы каждый год там работаем. И могу вам сообщить, чтобы вы представляли себе, как живет народ. Вот вы говорите, что он живет хорошо. Зарплата на почте — 2500 рублей, зарплата директора клуба — 4000 рублей и так далее. И вот я сижу, смотрю в Москве телевизор, программу «Треугольник», там две девочки такие хорошенькие. Разговор идет о притязаниях молодежи на зарплату. И одна говорит: «Ну как какие деньги нужны? Как всем нормальным людям, 150 тысяч». Я бы после этого ее сразу уволила за профнепригодность, потому что она не понимает, на какую аудиторию она вещает. И вот эти люди, которые сидят в деревне и слышат эту фразу о том, что все «нормальные люди» в Москве получают 150 тысяч, решают, что народ никому не нужен, что детям здесь нечего делать и они должны уехать в Москву. А дети и сами так считают.

Оставим 150 тысяч. Но факты говорят о том, что в областях, окружающих Московскую область, за одну и ту же работу, будь ты врач, милиционер или кто-то еще, — зарплата в 2–3 раза ниже, чем в Московской области, где, в свою очередь, она в 2–3 раза ниже, чем в Москве. И любой нормальный человек пойдет туда, где есть деньги и работа.

В. Н.: Это нормально.

Т. Н.: Нормально, но Москва всю Россию не вместит. В этом году я была в Ставропольском крае. С Нечерноземьем понятно. Но вот ты приезжаешь в Ставропольский край, в село, где живет 5–7 тысяч человек, поля все распаханы, все колосится, сельское хозяйство живо, все замечательно… Мы всегда ходим по сельским администрациям, и я беру структуру занятости. И мы видим, что только треть трудоспособного населения в этом большом селе работает на месте. С одной стороны, из-за модернизации: купили новые машины, людей гораздо меньше требуется. Это нормально и даже хорошо, потому что в колхозах-богадельнях в советское время слишком много народу было занято. Но, с другой стороны, из-за того, что трудоемкое животноводство погубили, сейчас только одна треть может найти так или иначе работу в селе, потому что кроме сельского хозяйства и бюджетной сферы работать негде (услуги, бизнес не развиты). И здесь дело не в народе — институциональные и экономические условия таковы. Часть трудоспособных людей пытается найти себе работу где-нибудь в Ставрополье. Остальные активные — в крупных городах или в Москве. Вы понимаете? И вся Россия так живет.

М. С.: В Ставрополье население еще более-менее активное. Когда мы были там в экспедиции, респонденты отмечали, что у них очень большой контраст между тем, как было в советское время, и как стало сейчас. А, например, в Архангельской и Вологодской областях уже в советское время в сельской местности было настолько плохо в смысле качества жизни, что изменения после 1991 года были не столь заметными. Подвижность населения, большой поток выезжающих на заработки в Москву, говорит о его активности.

А. В.: Если людям плохо, они спиваются. Но не потому что это русский народ, или татарский народ, или какой-то другой.

Т. Н.: А что, он в советское время не спивался? Спивался! До революции не спивался? Спивался!

А. М.: И финны тоже спиваются, к сожалению.

С. К.: Это еще один миф о том, что народ спивается.

М. С.: Все-таки сверхсмертность была ниже в советское время?

А. В.: Ничего не изменилось.

А. М.: Она примерно стабильна. Существует некая категория, некая стабильная группа.

С. К.: Всегда пили и будут пить примерно одинаково. Пять процентов населения старше 16 лет являются алкоголиками. Уровень деградации зависит от социальной структуры. Чем больше сегментирована социальная структура, тем большее количество людей выпадает из нее, и их мы считаем алкоголиками. И их число никак не увеличивается. Это биологическая норма. Быстро меняется социальная структура, и алкоголики выпадают из нее, не держатся. Нет фильтра. Началось это в 1972 году, с первого постановления по борьбе с алкоголизмом, именно тогда пошел лавинообразный рост алкоголиков.

А. М.: Существует социальный невротизм, возникающий от болезненного столкновения с действительностью. Поэтому будут пить, естественно.

А. В.: Говорят, русские пьют. Когда мы видим, что в России это есть, на Украине есть, а, допустим, в Эстонии тоже пьют, но там нет таких последствий социальных, то возникают всякие вопросы. Но у меня первым делом возникает вопрос не о том, какой народ, а о том, какое общество. Это не одно и то же.

С. К.: Социальная структура другая. Это очень удобный способ объяснять народ через алкоголизм, интеллигентский способ. Ах, какой у нас плохой народ — он пьет.

А. М.: Тут говорили о том, как грязно в России. А меня в свое время поразило, как грязно в Америке в сравнении с Европой. Тоже большая страна… С чем это связано? Я для себя интуитивно объяснил это так: феномен большого пространства, много всего — везде не уберешь. Огромное захламленное пространство.

А. В.: Когда переезжаешь из Германии во Францию — то же самое.

А. М.: Я как-то, прожив три месяца в Швейцарии, попал во Францию, приехал на вокзал в Страсбурге и подумал: какая жуткая грязь.

А. В.: Зато продолжительность жизни у французов одна из самых высоких в мире, выше, чем у чистоплотных немцев.

Т. М.: Самая чистая страна, которую я видела, — это Мадагаскар. Там абсолютно стерильно чисто, и хочется плакать прямо сразу. Когда мы проехали через столицу Мадагаскара Антананариву, я замолчала дня на три…

Меня потрясла какая-то библейского размаха бедность. Мой муж, который много работал в Африке, тоже чуть не разрыдался, потому что он был с миссией на Мадагаскаре 24 года тому назад, это была свежеосвобожденная от колониального гнета страна. И все там пытались налаживать. И выяснилось, что с тех пор не только ничего не улучшилось, но еще и изменилось в худшую сторону. Скажем, тот водопровод и канализация, которые были построены угнетателями, не только не были заменены, но и перестали обслуживаться, а потому не функционируют. А предприятие по обработке растущего там вместо травы сахарного тростника — единственное образующее экономику побережья, — пришлось просто закрыть, потому что машины там стояли XVIII века, и никто уже не мог осуществлять их техобслуживание. И половина населения попросту лишилась работы.

Потом я перестала страдать. Они очень счастливые и красивые люди. Там нет мусора, потому что все является валютой: скажем, пакет целлофановый — это тоже валюта. Ты за целлофановый пакет можешь себе выменять что-нибудь полезное в хозяйстве. И меня совершенно потрясла лавка напротив того, что называется «Шанти-таун», построенная из коробок, которую время от времени затапливает. Лавка, в которой продаются осколки зеркал — от самых маленьких до довольно приличного размера. И я никак не могла взять в толк, что же это такое. А потом поняла, что это просто-напросто лавка зеркал. И что разбитое зеркало — это источник богатства. А источник чистоты — крайняя бедность. Извините за сумбур и огромное спасибо всем за участие в нашем круглом столе.