Стратегия и тактика

*1

«Отечественные записки»: Расскажите про расширение Москвы. Чья это идея, в чем состоит интерес тех, кто ее продвигал?

Вячеслав Глазычев: Расширение Москвы — состоявшийся факт. Физический. Давний. С огромной историей. Но де-юре в истории нашей замечательной страны это никак не оформлено. В течение 15 лет ничего не получалось. За это время Москва вздула цены на землю и недвижимость до небесных высот. Здесь нельзя развивать промышленность, нельзя строить недорогое жилье — невозможно при такой цене на землю. Поэтому Москва стала скупать областные земли. Возникли такие пузырьки на карте вокруг города — продолжение московской застройки. Навстречу область сделала то же самое. Постепенно образовалось кольцо торговых центров вокруг МКАД, превратив его в улицу вместо фривея. И московская по типу застройка поперла за МКАД: Химки, Красногорск, Одинцово — так называемые городские округа. Тамошние владетельные князья захватили контроль над землей, отобрав ее у муниципалитетов. И с энтузиазмом поддержали процессы бесконечного перевода земель сельскохозяйственных в земли под застройку. В результате эта раковая опухоль стремительно разрасталась. При этом нормально не строились ни школы, ни детские сады, ни поликлиники. Набивание, набивание, набивание жильем.

И вот наконец, этот вал был остановлен самым странным в современном мире решением. Никто так поступать не может! В мире обычно муниципалитеты договариваются между собой по общим интересам: вот тут у нас свалки, тут водозаборы, тут мы складываемся. Так, например, в Канаде. Но мы не Канада. Поэтому выход на административное решение был в некотором смысле неотвратим. Как установить контроль над территорией, где реально расширяется Москва? Сделать это на всю большую реальную Москву — нет денег: потребуется на эти территории расширять лужковские льготы. Никакая власть не может себе позволить отказаться от льгот, раз они даны. Отсюда власти делают вывод: присобачим кусочек от того, что вообще должно было бы быть целым. Присобачили. Приостановили там сделки с землей на три года. Разумно! Иначе спекулятивная продажа от шерочки к машерочке взвинтила бы цены до небес сразу же. Далее пошли на невиданный у нас шаг: сохранить муниципалитеты там, где они есть. Троицк, например. Или Щербинка. Или садово-огородные и дачные кооперативы. Пока, во всяком случае, власть декларирует, что она все сохраняет. Шажок к цивилизации.

Теперь о том, кто продвигал. Идею Московского федерального округа много лет продвигал я. Именно потому, что нельзя было определить отношения Москвы с областью. В принципе такая вещь в мире существует. В Большом Пекине, например, есть множество городов, которые входят в его состав. Общая территория Большого Пекина 19 тысяч квадратных километров. А здесь — 2,6 тысячи вместе с «галстуком». Так что ничего тут такого крупного нет на самом деле. Но один лишь раз господин президент произнес фразу «федеральный округ». Потом об этом все тихо забыли. Вместо этого возник этот галстук.

Кто продвигает теперь? Продвигает правительство Москвы. В том числе его градостроительная часть. Потому что Москве надо строиться. А строиться уже невозможно: мы в транспорте заткнулись абсолютно. Кто «за»? Жители этой территории. Те, кто там зарегистрирован. На них распространяются льготы. Кто против? Это москвичи, которые реально имеют там дома. Они себе купили дом на природе, а завтра рядом или трасса возникнет, или новый город вырастет. Но у них нет права голоса, поэтому референдум, где голосуют только зарегистрированные жители, здесь не имел бы смысла. Кто волнуется? Власти Троицка и Щербинки: сохранят ли они возможность самостоятельного развития и как использовать возникшую ситуацию. Бывший мэр Троицка Виктор Сиднев, например, сознательно до времени ушел в отставку, чтобы вместе с Роснано и Росатомом развивать Троицк не как отдельный наукоградик, а как одновременно и часть Москвы. Кто страдает отчасти? Спекулятивные застройщики, которые уже купили землю, получили, заказали проекты, уже кое-где начали их осуществлять. А им теперь нужно корректировать эти проекты в сторону уменьшения. Но оно, может, и к лучшему, потому что нет больших денег, а деньги нужны большие. Поэтому здесь вполне возможен баланс. Там огромные земли принадлежат Сбербанку, Вексельбергу и так далее. Есть некоторое количество латифундистов, которые волей-неволей в «клубе», поэтому им придется как-то договариваться. Эта задача, в принципе, решаемая. Проблема в том, что это растягивается на десятилетия, а способа мыслить длинным временем ни у кого нет: ни у властей, ни у бизнеса. Поэтому все будет волочься достаточно тяжело, сложно, длинно. Но никакой паники быть не может.

ОЗ: В какой степени проект способен решить проблемы города, транспортные, экологические, управленческие?

В. Г.: Включение муниципалитетов в состав Москвы открыло возможности деликатной и тонкой борьбы за увеличение прав муниципальных собраний в самой Москве. После последних выборов московская власть готова идти на некоторые уступки: от полной декоративности муниципальных собраний к передаче им реальных прав. Скажем, возможность газонами заниматься, на что сейчас они права не имеют. Этот бизнес схвачен монополистами и чисто административно-бюрократической системой районных управ. Здесь приоткрывается очень трудный путь к тому, чтобы несколько модернизировать систему управления в городе. Оставить цезарю цезарево (крупные инфраструктуры) и постепенно увеличивать контроль людей над территорией, где они непосредственно проживают (уровень микрорайонов). Предстоит длинная, тяжелая и сложная возня, перетягивание каната, борьба управ за полномочия, в том числе по благоустройству и содержанию территорий. Пока власть проявила себя достаточно решительно. Резко уменьшили роль и значение придуманных Лужковым префектов. Они были лишены статуса министров и членов правительства. Они сидят теперь и просто слушают на заседаниях. В этом отношении некоторая реконструкция началась. Не от демократических заморочек, а от неэффективности. Поэтому здесь есть плюс.

Что сейчас нужно, но безумно трудно делать? Недавно было принято решение создать специальные аналитические группы для выяснения того, что делается на огромном количестве зарегистрированных промышленных площадок, где происходит бурная коммерческая деятельность. Это же детектив! Понять, что кому на самом деле принадлежит, даже с паршивым рынком тяжело, не то что с участком в десятки гектаров. Эта работа только-только начинается. И не факт, что она будет эффективной. Это зона долговременной позиционной борьбы.

Для решения реальных социальных проблем открывается возможность все-таки построить цивилизованное недорогое арендное жилье, которого просто нет как класса. У нас есть аренда, но она почти вся серая. Это не очень выгодно нанимателям, потому что ты на птичьих правах. Особенно те 90 %, которые без договоров. Тебя завтра выкинули, дверь заперли, замки поменяли. Это важно для молодых, у которых нет никаких шансов купить жилье по московским ценам, и, возможно, станет выгодно для пожилых, если делать грамотную инфраструктуру для здоровья и тому подобных вещей. Появляется пока теоретический шанс несколько разредить население Москвы стимулированием. Будет ли он использован и как — вопрос другой. Вот две, пожалуй, самые главные проблемы.

Шанс на улучшение экологического природопользовательского контроля также несколько вырос. Потому что вольница на окружающих территориях была запредельная. На уровне галстука проблема не решается, но хотя бы коготок чтобы увяз.

ОЗ: Про транспортную проблему города можно поподробнее?

В. Г.: Их три. Проблема первая. У Москвы невозможное отношение площади, занятой под проезды, к ее общей территории. Особенно для периферийной зоны между Третьим кольцом и МКАД у нас порядка шести процентов. Мировая норма — 20—25 % территорий, занятых под проезд. Почему можно проехать по Ман-хеттену? Потому что там почти 30 % занято дорогами, а это при маленьких плотных кварталах — густая сеть. Увеличить эту сеть внутри самой Москвы без динамита уже нельзя. Потому что при Лужкове все застроили. Тем не менее задача раз: увести от Москвы сложившийся за последние двадцать лет товарный транзит, проходящий через МКАД и московские вокзалы на всю европейскую часть. Для этого надо делать большой обвод. Возможно, аж на север Калужской области и юг Тверской. Будет большое сопротивление. Но без решения этого вопроса сделать МКАД проезжей невозможно. Во всем мире транзит идет мимо городской жизни. В город поступает только то, что потребляется самим городом.

Вторая проблема — это прокладка дорог в иной логике, чем историческая центростремительная паутина, где все сходится к Боровицкой башне. Нужна некоторая система, давно проектировавшаяся. Надо отдать должное: и в советское время кое-кто кое-что соображал. Генплан 1971 года предполагал так называемые хорды — трассы из области в область через Москву, но не через центр, а примерно касаясь сегодняшнего Третьего кольца с узлами пересадки. Таких дорог сейчас нет. Пробуют опять найти возможность. Трудно. Позастроилось, но не все.

Третья транспортная проблема — безумная устарелость общественного транспорта. Тупое удлинение линий и увеличение числа станций метро не работает. Фактически нужен второй метрополитен. Или скоростной трамвай. Или, как в Куритибе, метро без метро: когда туннеля нет, но есть реально выделенная полоса, на которую не заедешь и по которой транспорт идет с той же скоростью и частотой, как в Москве метро. В Куритибе с интервалом 60 секунд ходит автобус в часы пик. Сделана особая система входа-выхода для экономии времени: по билету проход на станцию, а потом по откидным трапам — в автобус, это занимает несколько секунд, что позволяет пропустить большой поток пассажиров. В десять раз дешевле метрополитена, а то и больше: зависит от грунта.

Кроме того, как и во всем мире, надо вводить платные стоянки в центральной части города. Почему можно в западных городах ездить? У тебя паркинги по божеской цене и тонко дифференцированы по часам и т. д. И они, грубо говоря, каждые 300—400 метров. И не очень крупные. На огромной парковке въезд-выезд превращается в гигантскую проблему. У нас никогда это всерьез не прорабатывалось, специалистов не было или их не слушали. Сейчас только-только с этим начинают как-то пытаться разобраться. Понятно, что любви это у автомобильного населения не вызовет. Но деваться некуда. Иначе просто встает все, как уже известно. Почему еще не встало — тоже непонятно.

ОЗ: Такое расширение актуально только для столичного города, поскольку оно якобы решает проблему размещения чиновников, или эту практику целесообразно распространять и на другие мегаполисы?

В. Г.: Все крупные и не очень города развиваются сейчас как regional city, то есть выстраивается та или иная модель согласования интересов на естественно ограниченной территории. Ограниченной — скоростью, удобством и целесообразностью перемещения. Никогда заранее нельзя определить эту границу, она не административная. В России выскочить из административных рамок тяжелее, потому что у нас никогда не было гражданского опыта. Или он был такой крошечный, что не о чем говорить. Развитие по типу regional city относится и к миллион-никам, и к региональным столицам, и к местам, которые естественным образом заданы как потенциальная агломерация, где есть некоторый союз муниципалитетов: Самарская и Тольяттинская области, в Башкирии рядом Салават, Ишимбай, Стерлитамак, Мелеуз — фактически единое целое. Де-юре в планах, в проектах — все поврозь: эффективность результата чудовищно низкая. В этом отношении Москва может задать некоторый технологический образец.

Насчет чиновников — глубочайшие сомнения. Во-первых, это не удалось даже Никите Сергеевиче Хрущеву в свое время, а он покруче был. Во-вторых, детский вопрос: а зачем? Если ты решаешь общие вопросы разрядки транспорта в городе, то это не главное. В-третьих, почти все министерства разбросаны по городу. Это множество адресов, как правило, больше десяти. Никакого серьезного влияния не оказывает ни на транспорт, ни на что. Есть дополнительное обстоятельство: эти министерские здания-сундуки, безумно неудобные, спроектированные в другую эпоху, занять под что-то другое невероятно трудно. Я представляю себе дом МЭРТа на Маяковке, на Триумфальной площади. Да ни один здравомыслящий инвестор копейки не вложит в то, чтобы это превратить в отель. Это неэффективно, поэтому умрет само собой.

ОЗ: Вернемся к Большой Москве. Как был организован конкурс[2] ? Что составляло его предмет?

В. Г.: Я участвовал в этом процессе — и в подготовке технического задания, и вхожу в экспертный совет, который как-то ассистирует участникам конкурса. Название было принципиально важным. «Конкурс на концепцию развития московской агломерации». Это слово было впервые узаконено. Конечно, можно говорить проще, по-человечески: «концепция развития Большой Москвы». Но это политически не проходит. Первый слой этого конкурса — видение Москвы как целого, regional city. Это территория, которая каким-то организованным образом подконтрольна людям, которые живут на ней и/или на ней работают. Все крупные города в мире так организуются. У нас этого никогда не делалось или делалось чисто административно, формально: согласование Генпланов Москвы и Московской области. Доходило до анекдота. Я сам присутствовал в Минрегион-развития, когда Московская область представляла свою стратегию в планировке. Вместо Москвы было белое пятно. Экспертный народ бился в истерике. Административно это было логично: это же не наша территория — вот и все. Второй слой — это некоторые соображения по развитию вновь прибавленной территории. И третий слой — мы очень деликатно старались сформулировать — вопрос о создании не административного, а делового центра. Ведь деловой центр внутри Москвы невозможен. Качество среды и транспорта на долгие годы исключает такую возможность. Есть неписаное правило расположения сегодняшнего делового центра — 15—20 минут от трапа самолета до комнаты переговоров. Так делается амстердамский так называемый Аэрополис. На базе аэропорта, по сути дела. Идеи по поводу того, как посадить эти центры на связку аэропортов с городом — часть конкурса. Тут мировой опыт куда больше нашего. Поэтому есть шансы получить идеи. Вот, собственно, три слоя.

ОЗ: А функции какие у делового центра?

В. Г.: Сначала были только офисно-переговорные. Люди перестали мотаться куда-то, тратить силы и время, если им надо всего лишь договориться.

Он вполне может быть расположен так, что людям будет выгодно выносить туда фирмы, а еще лучше — вместе с жильем. Какая-нибудь юридическая контора при хорошей связке с клиентами в городе с удовольствием будет жить. Сейчас несколько таких проектов наметилось по стране. Это какая-то глобальная вещь, которая предполагает, что в день ты можешь в трех странах побывать. Народ к этому привык.

Это своего рода микрогородки, которые могут играть совершенно разную роль. И мир это знает. Они возникают там, где дешевая стоянка, где дешевая земля. Только это не надо делать волевым способом. Нужно создать рамочные условия, при которых некоторое перетекание произойдет самостоятельно. Если такая вещь возникает, она автоматически тянет за собой юридические фирмы, которые это обслуживают. Даже в наших условиях есть министерства, у которых есть реальная глобальная деятельность. Тогда они туда вытащат свои отделы или представительства. Часто это обрастает и технопарками, гостиничными комплексами. То есть возникает узел. Дело здесь не в чиновниках. Дело в разумном контроле над территорией жизни, над территорией землепользования. Огромный опыт накоплен, но, как известно, ничего прямо перенести из одной системы в другую невозможно. Паровоз можно переставить на рельсы, а систему управления не скопируешь.

ОЗ: Участники конкурса?

В. Г.: Конкурс заказной. Это правильно, потому что это слишком сложная машинка, чтобы устраивать свальный грех такой: рисуйте что хотите. Это несерьезно. Как-то были отобраны (вот в этом я не участвовал) 10 групп из 60 с лишним заявок. Они свое портфолио представляют, свой опыт и т. д. Забавно, что они все смешанные. Есть полный список на сайте Москомархитектуры. Но это и голландцы, и американцы, и французы, которые участвовали в Большом Париже. Есть три наши группы. Но наши имеют в своем составе иноземцев. И иноземцы имеют в своем составе наших специалистов. В этом отношении это еще полезно как некая школа обмена идеями. Строго говоря, победителя здесь нет. Так и заложено в правилах игры. Это парижский образец: выкладываются идеи с правом их использования для дальнейшей работы. А все пополняют свои портфолио. Это не денежное предприятие. Хотя формально бюджет большой.

ОЗ: Оплачивает конкурс, понятное дело, российская сторона?

В. Г.: Правительство Москвы, которое оплачивает и работу экспертного совета.

ОЗ: Фактически это конкурс экспертов получается?

В. Г.: Конечно, да. Если бы это были коммерческим образом нанятые частные эксперты, то все вылилось бы совсем в другие деньги. В мире подобная работа — дорогое удовольствие. Поэтому конкурс на уровне концептуальных идей может дать гораздо больше. Элементарно: участники здесь имеют бюджет 240 или 260 тысяч евро. Это полгода работы: с поездками, с подготовкой, с привлечением других экспертов. Любой коммерческий контракт на такой объект, как Москва, измерялся бы уже многими десятками миллионов. Первым подобную практику применил Саркози: они сделали такого рода клубную работу по Ile-de-France, по Большому Парижу. Мы фактически подхватили это дело и убедили власти сыграть в ту же игру второй раз.

Был организован экспертный поиск: кого привлечь. Участвуют очень серьезные компании. Даже в нашей работе над стратегией, которая идет параллельно с конкурсом, с некоторым опережением, участвуют сильные профессионалы извне. Первый раз с 1930 года Москва обсуждается международным «клубом». Вот это нам удалось сделать. И власть оказалась к этому готова. Тем более что деньги понятные и конечные, время понятное и конечное. Ну и надежда на результат, поскольку участвуют люди с опытом работы на Западе, на Востоке и вообще по всему миру. Это само по себе — большая удача, хотя результат, может быть, многих разочарует.

ОЗ: А когда будет результат?

В. Г.: В августе это завершается. Проходит это по схеме ежемесячных встреч участников и экспертов. С некоторыми промежуточными докладами. Такой временный мини-университет получается. При этом мало кто в этом участвует. И начальства мало ходит, и эксперты мало ходят. Ленивы. И нелюбопытны. Но я доволен, что нам удалось убедить и сделать.

ОЗ: А стратегия[3] параллельная — что там?

В. Г.: Был положенный тендер, который выиграла Академия народного хозяйства. Серьезных претендентов было два. АНХ и Высшая школа экономики. Контракт записан на АНХ, но Вышка участвует на равных, по сути дела. В роли заказчика выступает только один департамент экономического развития, один вице-мэр, Шаронов. Что плохо. Нет механизмов в российско-советской истории, когда правительство как целое выступало бы заказчиком и департаменты находились бы в диалоге, — у нас все работают по отдельности. Тот же Париж немедленно создал специальное тело — Комитет развития Большого Парижа. У нас же получается, что даже департамент градостроительной политики де-юре не является заказчиком стратегии.

ОЗ: Соответственно не несет ответственности, и это увеличивает время согласования.

В. Г.: Да. И оно уже осуществляется, скорее неформальным порядком, через экспертов, которые известны и тем и другим. Есть еще другая мука, внутренняя. Объект, мягко выражаясь, не из простых. В мировой практике — уникальный. Такого насыщения столичного центра всеми прочими функциями давным-давно нигде уже нет. Поэтому важно, во-первых, понять, что происходит на самом деле. Правду сказать!

ОЗ: А «прочие функции» — это Вы что имеете в виду?

В. Г.: И производство, и гигантскую финансовую деятельность. Лондон является финансовым центром, а Берлин не является. И Париж не является финансовым центром. Промышленным тем более не являются ни тот, ни другой. А в Москве формально все равно кое-какая промышленность есть. Гигантская нагрузка всего и вся чрезмерна. Плюс отношение населения Москвы ко всем городам страны. Фантастическое! Петербург уже в два раза меньше, а следуют за ним города, едва дотянувшие до миллиона жителей каждый. Такого нигде нет. Это действительно трудно.

Во-вторых, десятилетняя привычка работы в логике функционального разделения (эти занимаются промышленностью, а эти занимаются образованием, а эти занимаются медициной) — искусство синтеза, искусство соединения не развивалось никак. Преодоление этого даже внутри вроде бы относительно продвинутой публики (Вышка, АНХ, привлеченные эксперты) очень трудно дается. Плюс диалог с аппаратом. Могли поменяться мэры и вице-мэры, но аппарат-то тот же. Эти люди тоже привыкли работать и мыслить в определенной логике. Более того, правительству надо что-то делать сразу. А никакой стратегии нет. Формально был предыдущий план, еще при Лужкове заказанная стратегия. Но у нее, как и у Генплана, был один функционал: подтверждение мудрости московского руководства.

В текущей работе сделана попытка как-то все же внушить главную мысль: ребята, бросьте вы эти бесконечные коэффициенты и показатели считать, потому что есть лишь одна задача. По деловой активности Москва укладывается примерно в двадцатку мирового рейтинга по оценке десятка разных агентств, а по качеству среды — в 70-х. Если не уменьшить этот разрыв, то и позицию в числе двадцати успешных удержать не удастся. Важно понимать, что повышение качества среды — инвестирование, а не расход. Однако мыслить категориями рамок — реальная трудность. Вот рамка: поднять качество — непривычно. Легче сказать: увеличить емкость детских садов на 27 % — это понятно. Почему на 27 %? Детских ли садов? Или дать мамам деньги, чтобы они могли дома сидеть и не ходить на имитацию работы? На эти вопросы нет ответов. Стратегия как раз и призвана выстраивать рамки и задавать векторы.

Далее мы упираемся в чудовищное отсутствие информации, потому что муниципальной статистики нет в стране вообще. В Москве — в частности. Мы ничего не знаем точно. Ни числа мигрантов, ни где они локализованы. Кроме двух-трех крошечных исследований, на гранты сделанных, никто этого не знает. Специально нужно создавать какую-то службу. Обычным образом собрать информацию невозможно: неизвестно, кто владелец, чем владеет, что умеет, на что способен. Неизвестно реальное состояние зданий, скажем, постройки 1960-70-х годов. Все расчеты БТИ условны... Иными словами, мера знания чрезвычайно мала. Если ты мыслишь рамками, то ты это преодолеваешь волевым усилием. А если ты привык мыслить советскими пятилетками, а потом постсоветскими однолетками, а потом пытаешься делать трехлетки, бюджетную дележку. Это же вообще не позволяет мыслить.

ОЗ: Если будет стратегия в отсутствие информации, то каким образом переводить потом это в действие?

В. Г.: Это, между прочим, одна из функций стратегии: точно нащупать болевые места, где нужно получить информацию всерьез. Это план исследования. Вот мы сделали ТЗ на стратегию. Оно было принято хорошо. Начинаем работать. Но параллельно правительству надо что-то делать. Бюджет есть города? Есть! Принимать что-то надо? Надо! А как его принимать? Обычным казацким способом. Все департаменты быстро изготовили свои программы. Все знают, включая заказчика, что они не стыкуются друг с другом, что эта цифирь «не бьется». Отписка-то отписка, но под нее бюджет поделен! Значит, эта отписка обладает определенной вяжущей ролью.

Мы хотя бы свободны в том, что работаем с тем, что за пределами этой трехлетней программы, до 2016 года. И пробуем оттуда зацепить какие-то здравые вещи из де-юре действующих программ. Договориться между собой трудно: по языку. Хотя это более или менее близкий экспертный круг, все друг друга знают. Человек 150 вовлечены в общей сложности. И то договориться непросто. Сейчас в первой редакции подготовлен некоторый совокупный текст. Это сугубо рабочий документ. Теперь надо будет садиться, чтобы уже в несколько рук отредактировать второй рабочий текст, который будет дальше мучительно согласовываться с заказчиком. Целый год возни уже есть. Сказать, чтобы за год у нас очень увеличилась информационная база, нельзя. Потому что нужных исследований никто не делал. Их задачи формулируются в процессе работы.

ОЗ: А на сколько рассчитана эта работа?

В. Г.: К осени должны дать на утверждение. Мы стараемся нанести минимум вреда. Так рамки выстраивать, чтобы не взять за горло бюджетный процесс необратимым образом. Насколько это будет воспринято? Пока не ясно. Всегда можно положить на полку и вернуться к доброй старой казацкой методике. Хотя какое-то количество передачи понятий и элементов понимания за счет длинноты процесса все-таки фиксируется. Мой эмпирический опыт дает в среднем восемь лет счета между тем, что вызывает полное отторжение, и тем, что «это мы и без вас знаем». Вот год уже прошел. Известно, что в нашей стране надо жить долго.

ОЗ: За счет каких средств, кем и когда проект будет реализован? Что получим в результате?

В. Г.: Одно давайте четко сформулируем. У конкурса нет выхода «проект». У конкурса есть выход «концептуальные идеи». Бюджет этого узаконен, профинансирован из средств правительства, никакого участия бизнеса в этом нет. Это где-то 2,5 миллиона евро.

ОЗ: И что дальше? После того как это все будет сформулировано?

В. Г.: Дальше теоретически городские службы должны будут на этом основании делать рабочее техническое задание для схемы развития. Если работать честно, это займет года полтора как минимум, только чтобы довести это до проектного языка, где уже можно говорить: где, каковы приоритеты, каковы расходы. Все не съешь, денег нет, что будет — это уже политическое решение. Проектировщик не может принимать политическое решение. Он может его предложить.

Беседовала Галина Скрябина