Заложники недоверия

«Отечественные записки»: Что такое, по-Вашему, коррупция?

Александр Аузан: Я всегда отказывался говорить про коррупцию по одной простой причине: я считаю, что бывают такие явления, которые заведомо неверно обозначены. Могу привести еще один такой пример — бюрократизм. Как только начинается борьба с бюрократизмом — сразу же вырастает бюрократический аппарат. Ровно такая же история с коррупцией. Дело не в том, что эти вещи неизлечимы, они неверно объединены. Поэтому, борясь с коррупцией, мы устраняем одни ее виды, но при этом усиливаем другие, более опасные. Предполагаю, что слово «коррупция» придумал самый хитрый коррупционер.

ОЗ: Коррупция, как известно, в переводе с латинского — это «порча» (от глагола corrumpere — повреждать, портить).

А. А.: Сюда можно добавить град, саранчу, сглаз... Если что-то происходит и воспроизводится веками, то, наверное, есть какой-то способ самосохранения явления.

ОЗ: Тогда начнем с наивного вопроса: нужно ли избавляться от коррупции, зло это или благо для общества — как определить границы?

А. А.: На мой взгляд, сейчас происходит революция в социальных науках в отношении того, что можно и чего нельзя делать с коррупцией. Два года назад вышла книга Норта, Уоллиса и Вайнгаста «Насилие и социальные порядки. Концептуальные рамки для интерпретации письменной истории человечества»[1]. В этой книге не мы (мы-то давно так думаем), а классики американской социальной мысли (один — нобелевский лауреат по экономике, другой — мощнейший политолог, а третий — известный историк) отмечают интересный факт. Те правительства, которые принимали рекомендации Международного валютного фонда и западных экспертов по борьбе с коррупцией, попадали после этого в очень тяжелую ситуацию. Большинство правительств мудро не реализовывали эти рекомендации, потому что в странах с так называемым порядком ограниченного доступа, где отношения персонализированы, коррупция является одной из несущих конструкций. Предложение побороться с коррупцией в таких странах означает предложение попилить сучья, на которых все сидят: и не только правительство, но все. Это приводит к очень тяжелым последствиям во многих развивающихся странах. Могу привести пример, не называя страну. Одна из стран, не очень далекая от нас, решила побороться с коррупцией. Президент выступил на закрытом заседании правительства и сказал: «Все знаю, как у вас устроено, сколько денег, какие схемы, — все! Прекращаем!» Администрация президента организовала соответствующее совещание. Был создан специальный отдел Генеральной прокуратуры (не помню, как в том государстве он точно называется). В итоге в стране перестали брать взятки. В течение двух месяцев в этой стране не брали взяток, а на третий — все остановилось! Чиновник из страха перед авторитарным президентом и его людьми перестал брать взятки, но как работать за деньги, которые оказались в двадцать-тридцать раз меньше прежних? Об этом не договаривались. В стране просто перестали оказываться какие бы то ни было общественные услуги. В итоге власть дала задний ход, и все вернулось «на круги своя».

Поэтому первое, о чем надо сказать: в системе персонализированных отношений живет 175 государств в мире, и только 25 живут в условиях социального порядка открытого доступа, когда действуют обезличенные нормы. Это не относится к крупным компаниям и правительствам. Верхушечная коррупция существует практически всюду. Но мы говорим о персонализированных режимах. Там попытки устранения коррупции приводят к остановке общества, если они успешны, к имитации кампаний против коррупции или к разрастанию коррупции в результате точечных ударов по ней.

Могу привести пример из истории нашей страны, как борьба с коррупцией привела к наращиванию коррупции. Во время грефовских реформ, в ранний путинский период, происходил такой хороший процесс, как дебюрократизация и сокращение административных барьеров. Тогда такое не называлось борьбой с коррупцией, хотя на самом деле это она и была. Что такое поборы на административных барьерах? Это коррупционные платежи. В результате этих точечных действий удалось сократить административные барьеры. Мониторинг Всемирного банка показал, что в какой-то момент на 20–30 % сократились издержки предпринимателей. Это сильный результат, но он недолго удержался, поскольку это было сделано за счет определенных групп бюрократии. Каких? Санитарных врачей, пожарных, торговой инспекции. Эти слабые группы бюрократии были потеснены на основе сознательного соглашения реформаторов с более сильными группами. Наступило улучшение на несколько лет, а потом это место было занято более организованными и серьезными группами бюрократии, силовиками, — примерно с 2005–2006 года. Ключевой момент подвижки был связан с заключением соглашения между Федеральной налоговой службой и Министерством внутренних дел о сотрудничестве, когда по факту налоговой недоимки стали возбуждать уголовные дела. Арбитражные дела выигрывались обычно заявителем (плательщиком, если он подавал), а вот когда речь зашла об уголовных делах, там завелась уже совершенно другая статистика. «Свято место пусто не бывает»: фактически вытеснив хищников среднего размера, пришел хищник другого типа и стал по-другому извлекать доходы. Если в начале 2000-х годов у предпринимателей был выбор: платить больше налогов и меньше взяток либо меньше налогов и больше взяток, то с середины 2000-х годов — и это доказано исследованиями — много вы платите налогов или мало вы платите налогов — все равно произойдет то, что произойдет...

ОЗ: Больше налогов и больше взяток...

А. А.: Да. Независимо от количества налогов. Почему? Потому что возник другой тип коррупционного поведения, свойственный более сильным группам, так называемое rent-shirking behavior — выдавливание взятки. Кстати, ровно в это же время появилась идеология, пропагандируемая Генеральным прокурором и его заместителями, заключавшаяся в том, что взятки определяются спросом, что предприниматели сами это предлагают. Эта идеология опоздала ровно на пять лет. Да, в конце 1990-х годов в значительной мере взятки порождались спросом: предприниматели в конкурентной борьбе, снижая какие-то свои издержки, предлагали взятки. В середине 2000-х годов спрос уже полностью определялся предложением. Потому что это был выбор между регулярным платежом ренты бюрократической группе и изъятием активов в собственность членов бюрократической группы.

Это системные явления очень серьезного характера в наших странах. Именно поэтому неосторожные попытки борьбы с коррупцией и даже успешные действия против коррупции могут потом приводить к осложнению болезни. С другой стороны, может ли коррупция не быть злом? Может. Если она является несущей конструкцией, то она уже не может трактоваться только как зло, поскольку это означает, что люди в известном смысле живут благодаря тому, что существует эта неприятная вещь.

Я подозреваю, что в самом этом явлении заключены какие-то стадии общественного развития, которые остались в человеческом сознании и в отношениях между людьми.

Например, мы ведь не уверены, что деньги, которые будут заплачены нами в качестве налогов, пойдут на поддержку здравоохранения. И прежде всего потому, что значительная часть наших граждан вообще не знает, что платит налоги. Это одна из величайших тайн. Ведь в России гражданин несет налоговую нагрузку — по нашим расчетам 2011 года, ровно такую же, как и средний европеец, — это примерно 40% реального дохода. Гражданин знает, как правило, только о транспортном налоге, который платит сам, и о налоге на имущество. Подоходный налог (налог на доходы физических лиц) платит работодатель, социальный налог считается вообще налогом работодателя, хотя на самом деле это налог на рабочее место. Дальше идут акцизы на бензин, табак и алкоголь. Налог на добавленную стоимость, который он платит как потребитель и который у нас редко выделяется в чеках, в отличие от многих других стран. Импортные пошлины. За каждую купленную иномарку мы наверняка отдаем государству треть цены. Поскольку мы вообще не в курсе того, что мы отдаем государству, то тем более мы не знаем, как работают государственные каналы, чтобы все это потратить. Из этого можно сделать вывод, что человек предпочитает платить врачу сам, сестре — сам, нянечке — сам, потому что он не уверен, что если он даже заплатит директору медицинского центра, то все будет распределено так, чтобы это работало.

ОЗ: Более того, даже когда платишь врачу и нянечке, нет уверенности в том, что все пойдет в нужном направлении.

А. А.: Конечно! Право, полученное нелегальным платежом, защитить нелегко. Мы понимаем, что исторически налоги и общественные блага развивались сначала в виде целевых платежей: мне нужно что-то конкретное от власти или от врачей — и я за это плачу. Потом для удобства, надежности и прозрачности это стали делать через единый налоговый аппарат и бюджет. Есть противоположный нашему пример: как немцы платят церковный налог. Это очень интересно. Этот налог не может быть государственным, церковь же отделена от государства. С другой стороны, если каждая конфессия будет собирать деньги отдельно, это выйдет дорого для граждан, потому что надо содержать многих сборщиков. Поэтому все поручено госаппарату. Так удобнее. А он уже распределяет между конфессиями в соответствии с волей плательщика. Человек может отказаться платить, но в этом случае ему не будут оказаны религиозные услуги, не будет совершено должным образом отпевание, например. Там это все доведено до того, что даже частные интимные отношения с церковью лучше реализуются через государство. У исландцев, кстати, еще более остроумно реализовано: если не хочешь заплатить церкви — заплати университету, на развитие фундаментальной науки. И то и другое трансцендентально и трудно верифицируемо.

Когда мы говорим о медицинских и прочих платежах — это «альфа» системы. А вот «омега» ее — когда неналоговые платежи становится удобным делать через государство, потому что люди доверяют тому, как это будет сделано.

Это не наш случай. Я утверждаю, что у нас существует двойная налоговая система. Одна — легальная, скрытая от гражданина, в которую он не верит, потому что он не знает, за что он платит, он не верит в то, что это дойдет, и прочее. Другая — реальная налоговая система, когда люди пытаются купить разные блага, образовательные, медицинские, административные и прочие, но с точки зрения закона это выглядит как взятка. Я утверждаю, что такого рода болезни лечатся. Тут возможны шаги по пути легализации, если вы сведете это на другие уровни, если вы платить будете не очень «высоко и далеко», и все будут понимать, что они платят.

Важны две вещи: во-первых, как можно больше налогов в этом случае нужно свести на местный уровень, чтобы было видно, что с ними происходит. Во-вторых, нужно вводить целевые налоги, селективные. Финансисты говорят: это прошлое человечества. Но современные европейские страны вводят селективные налоги, например, социальные, по одной простой причине. Это один из способов для человека сказать: я бы хотел, чтобы это пошло туда, а не сюда; я свой социальный евро доверяю католической церкви или государству (это итальянский выбор, так социальные налоги администрируются) или кому- то еще (например, некоммерческой организации). Если мы эту связку доведем до того, чтобы она была видной и понятной человеку, то потом можно развивать ее и дальше.

ОЗ: Это же кому-то должно быть выгодно? Кому?

А. А.: Давайте подумаем. Во-первых, для самих людей это точно удобство, так как в этом случае они не платят налоги два раза. Сейчас они их платят два раза и с минимальным эффектом. Я утверждаю, что у людей довольно большой опыт таких прямых связей разного рода — жилищные, гаражные, дачные кооперативы. Люди хорошо знают, как там взносы собирают, как там орут по поводу того, «на что даем, а на что не даем». Это правильно, между прочим, люди думают, на что нужно, на что не нужно тратить деньги и по какому принципу. Это прообраз нормальной системы налогообложения. Давайте поднимемся чуть выше, переведем это на уровень микрорайона, муниципального образования. Уже совершенно другая история получается, особенно если человек может покинуть одно муниципальное образование, переехать и начать платить другому, потому что «там услуги лучше».

ОЗ: Да не способны дачные кооперативы ни о чем договориться!

А. А.: Так! А вот теперь переходим к вопросу о договороспособности. Я считаю, что это ключевой вопрос всей российской истории XXI века. На мой взгляд, этот вопрос состоит из двух компонентов. Первое — это доверие. В мировой социологии есть по меньшей мере два способа измерить доверие. Это опросы («Доверяете ли Вы своим ближним?» «Доверяете ли Вы незнакомым людям? »). Второе — это всякого рода эксперименты, когда кошелек бросают на улице и смотрят, что с ним будет. Я-то считаю, что в России есть очень простые измерители уровня доверия. Это высота и плотность заборов, которыми окружают люди то, что построили сами. Как-то я в Литве, а потом на Кипре увидел: и у них тоже огорожено, — а мне говорят: «Это русские построили!» Получается, что мы везем с собой наш уровень взаимного недоверия. Так что плотность и высота заборов — индикатор не хуже, чем опросы Левада-Центра, которые за двадцать лет показали, что ситуация зеркально перевернулась. Если в 1989 году 84% соотечественников уверяли, что другим людям доверять можно, то в 2008- м уже 88 % говорили, что нельзя. Но: почти ничего нельзя склеить нового или изменить к лучшему, и в этом смысле коррупция будет предпочтительнее любой легальной схемы, если мы не решаем вопрос о доверии.

ОЗ: А доверие, как мы понимаем, в нашей стране — не самый распространенный феномен.

А. А.: Есть один опрос, который показал очень высокий уровень доверия. Он, правда, нерепрезентативный. Когда бизнесменов стали спрашивать, можно ли доверять контрагенту — 84 % ответили утвердительно. И я объясню почему. В 1990-е годы один бизнесмен сказал гениальную фразу: «Ничто так не укрепляет веру в человека, как стопроцентная предоплата». Чтобы двигаться от недоверия к доверию, нужно недоверие зафиксировать. Нужно сказать: «Я не доверяю. Нужны залоги». А вообще все начинается не с залогов, а с заложников, если честно. И не только в российской истории были случаи, когда племена или бизнес-группы обменивались людьми, сидевшими «в залоге», пока продолжались отношения. Напоминаю, что в каждой из олигархических групп кто-нибудь из ключевых людей сидел в тюрьме в конце 1990-х — начале 2000-х...

ОЗ: Да и сейчас посиживают...

А. А.: Да. То есть институт заложничества не ушел и по сей день. Но все-таки институт залога сильно развился: от стопроцентной предоплаты стали приходить к пятидесятипроцентной, к тридцатипроцентной... Сначала недоверие лечится просто возникновением институтов. Возникают правила, в соответствии с которыми мы решаем вопросы. Поэтому я бы сказал, что бизнесмены в этом смысле преподали стране урок. Доверие не создается криками о доверии, оно создается заявлениями о недоверии и предложением инструментов, компенсирующих это недоверие. Пусть за тебя поручатся, пусть за тобой посмотрят, пусть будет третий человек, которому я доверяю, а тебе не доверяю... Нам в политической сфере резко не хватает институтов, которые в экономической уже работают. Потому что в этой сфере нередко делают вид, что доверяют друг другу, хотя на самом деле уровень недоверия катастрофический.

ОЗ: А есть какие-то признаки того, что страна выучила урок, преподанный ей бизнесменами?

А. А.: Во-первых, пока нет уверенности в том, что страна вообще увидела этот урок. Второе, у недоверия есть еще по крайней мере два основания. Мы живем, как и большинство стран, находящихся в порядке ограниченного доступа, в ситуации, когда законы противоречат жизни, а жизнь противоречит законам. У нас каждый человек — «недорасследованный». Помните любимую надпись в прокуратуре «То, что вы не за решеткой, — это не ваша заслуга, а наша недоработка»? Конечно, когда вся система законов исторически многократно создавалась не для того, чтобы можно было по ним жить, а для того, чтоб их можно было использовать как источник, в частности, дохода, ну и политической власти — к вопросу о предпосылках, — то понятно, что возникает диссонанс, который не укрепляет доверие. Люди в этих условиях верят только узкому кругу, друзьям, с которыми на кухне можно поговорить. Поэтому в принципе надо было бы гармонизировать законы и жизнь, и это очень облегчало бы доверие.

Первое — это урок, который преподают бизнесмены — объявленное взаимное недоверие. И тогда это как-то компенсируется. Второе — то, что связано с законом и жизнью. А третье — может быть, самое важное для «Отечественных записок», — связано с тем, как устроены мозги. Я утверждаю: как хорошо, что в России есть флаг, гимн, герб — и нет девиза. Если нужно было бы сейчас написать девиз, то он звучал бы примерно так: «Я с этими на одном поле не сяду». Это самая популярная фраза. Причем я не вижу большой логики в этой фразе, потому что я много раз задавал людям такой вопрос: «Мы же не просим вас соглашаться, любить, дружить с другими людьми. Но поговорить-то вы с ними можете?» — «Нет». А из этого сразу следует, что общение с ними происходит только через верх, никакой прозрачности в отношениях нет, возможности манипулирования, наоборот, есть и т. д.

ОЗ: А почему такие мозги-то? Неужели Вы намекаете на «особый путь»?

А. А.: Разговор об «особом пути» через сорок лет после начала исследований Хофстеде и через тридцать лет после начала исследований Инглхарта несерьезен.

ОЗ: Конечно, несерьезен. А докажите, что у нас «мозги такие».

А. А.: Вообще-то я могу просто сейчас разложить это на коэффициенты и индексы и сказать, что на что воздействует, почему образуется такая ситуация недоверия.

Берем ценности по Инглхарту. У Инглхарта две оси — это секулярная рациональность либо традиционные ценности — и ценности выживания либо самовыражения. Со второй осью в России как раз все более-менее ничего, потому что Россия — страна пестрая. Она в среднем где-то на перепутье между самореализацией и выживанием. Но мы это оставим в стороне, потому что на самом деле все не совсем так. Просто у части россиян очень высокие ценности самореализации, а у части — довольно высокие ценности выживания. Это минимум две страны в одной, хотя на самом деле больше. А вот интереснее с рациональностью. Россия — страна на самом деле, я бы мягко сказал, со средним рационализмом. Здесь нет традиционной психологии, но мистицизм присутствует в избытке. Мы считаем, что все будет плохо, но тихонечко надеемся на лучшее — главное не сглазить (тьфу-тьфу-тьфу)... Я бы сказал, что рационализм в этом смысле в России довольно низкий. Готовность действовать по определенному алгоритму не очень распространена.

Дальше. Возьмем коэффициенты Хофстеде. Индивидуализм довольно высокий. Но при этом он конфликтный, он не связан с готовностью людей объединяться. Дистанция власти высокая, то есть человек не считает возможным воздействовать на власть. Склонность к избеганию неопределенности высокая, то есть человек боится, что будет хуже, и поэтому хочет, чтобы все оставалось как есть. В сумме мы получаем: другому я верить не решаюсь, потому что я вообще индивидуалист, рационально мы с ним договориться вряд ли сможем, власть сильна, мы слабы. Лучше пусть будет хоть как-то, потому что сейчас откроются ворота — и все будет еще хуже. В этом, я считаю, нет ничего мистического. Это некий набор меняющихся индексов и коэффициентов. Мы, между прочим, примерно понимаем, воздействие каких факторов меняет эти коэффициенты Хофстеде или индексы Инглхарта.

ОЗ: Туда входят войны, голод, репрессии?

А. А.: Туда входит это тоже. Хочу привести очень простой пример. Мы с коллегами по МГУ им. М. В.Ломоносова в 2011 году исследовали подробно пять успешных случаев модернизации второй половины ХХ века. Это Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур и Гонконг. Проследить, как менялась у них экономическая динамика, было легко: вот они пошли на взлет. А мы смотрели, как у них меняются социокультурные характеристики. Вот эти индексы Инглхарта и коэффициенты Хофстеде. И оказалось, что они все показали одну и ту же динамику. Растут ценности самореализации, растет рационализм, резко растет индивидуализм, между прочим, падает очень заметно дистанция власти, и возникают длинные горизонты планирования (long-term orientation). Все. Вот эти пять характеристик встречаются у всех этих пяти стран. И этим они становятся похожи на страны, которые до этого, раньше, вошли в режим открытого доступа. У них, как правило, близки значения этих пяти характеристик.

ОЗ: А почему они менялись? И откуда такая азиатская кучность? В Европе не было ничего такого за последний период?

А. А.: Что касается Европы, то на самом деле там тоже произошли свои старты. Скажем, католические страны совершили некий скачок. Это к вопросу о том, что и как меняется. Это интересно, хотя, как мне кажется, здесь мы уходим немного от темы. Интересный пример с католическими землями Германии, которые обогнали протестантские в определенный период. С Ирландией, которая в конце ХХ века свое чудо предложила и сейчас, похоже, все-таки вырулит, в отличие от Испании и Италии, гораздо легче из кризиса.

Почему католикам вдруг удалось сделать то, что два века не удавалось (они отставали от протестантов)? Прекрасно сказал один из немецких исследователей. Он сказал, что просто баварцы «стали немножко более протестантами, чем северяне». И дело не в перемене религии. Второй Ватиканский Собор совершил важный сдвиг в ценностных установках. Это была по существу внутренняя реформация, а именно богатство перестало осуждаться, нищета перестала считаться достоинством, труд перестал считаться проклятием. То есть произошла смена ценностей, смена установок. Это не дает быстрого результата. Это дало результат через 20–25 лет.

ОЗ: Это быстро.

А. А.: Для изменений ценностных — конечно. Речь идет не об изменениях догматики, а об изменениях трактовки ценностей в рамках одной и той же конфессии. В православии этого еще не произошло, заметим. Хотя было минимум три попытки это сделать, начиная с XIV–XV веков, с нестяжателя Нила Сорского. Это было в то же самое время, когда были Цвингли, Лютер, Кальвин и пр. Но дело не в том, что нужно поменять конфессиональную рамку. Нужно поменять ценности внутри нее.

Если говорить о католических странах, то я понимаю, как это произошло. Понятно, что мощная иерархия католической церкви могла очень долго удерживать эту самую инерцию. Но когда внутри европейских стран начинают понимать, что проигрывают своим собратьям и согражданам, они осознают, что должны с этим что-то делать, оставаясь католиками.

ОЗ: Конфессиональная конкуренция?

А. А.: Я бы сказал, что это просто конкуренция, которая имеет еще проекцию на конфессию.

ОЗ: Есть разница между конфессиональной, то есть идеологической, конкуренцией и просто конкуренцией вообще? Вы имеете в виду ВВП и темпы роста инфляции?

А. А.: Я имею в виду, что если католические земли проигрывали конкуренцию в течение десятилетий протестантским землям Германии (по экономическим параметрам), а это была конкуренция за людей, за деньги, за предприятия, за размещение, за уважение, за статус и прочие вещи, — то они должны были внутри католических общин начать говорить: дело в том, как мы учим детей. И что мы будем любить Бога по-прежнему, но про жизнь человеческую мы будем говорить по-другому.

ОЗ: А в пяти больших азиатских странах, где это удалось, вообще ничего общего не наблюдается между причинами и истоками, которые привели к симметричным изменениям?

А. А.: Была попытка увидеть истоки успеха в буддизме, потому что все это страны буддийской культуры. Но в таком случае почему Монголия у нас не летает? Вроде бы такая хорошая буддийская страна. А Тыва? А Калмыкия, наконец? Я вообще полагаю, что объяснение конфессиональными рамками мало что дает. Это именно рамки, внутри которых может все меняться.

ОЗ: Значит, про азиатов это пока загадка? Почему у них произошли такие сдвиги?

А. А.: У меня будет ответ немножко странный. Я считаю, что это всегда будет загадкой вот в каком отношении. Как пишут в своей прекрасной книге Норт, Уоллис и Вайнгаст, почему-то в течение долгого времени считалось, что правилом является то, как живут 25 стран, а то, как живут 175 стран, — исключение. На самом же деле все наоборот. Исключением являются эти 25 стран, наиболее успешных, сумевших решить поставленную задачу. Я с этим совершенно согласен, потому что полагаю, что каждый раз нужно найти национальную формулу модернизации, то есть способ сочетания своих неформальных институтов с известными эффективными схемами развития. Они известны.

ОЗ: Все?

А. А.: Многие. Они, по крайней мере, не составляют тайны. Конечно, они перетянули себе значительную часть западных инструментов развития. Но при этом укореняли их совершенно по-своему. Пожалуйста, я привожу пример с Южной Кореей. «Западники» учили людей, что нехорошо иметь родственные связи на работе, что это неправильно. А корейцы поступили прямо противоположным образом. Поскольку в Корее существует большая семья, они создали чеболь на родственных связях, получив большой запас доверия и радикальное снижение издержек. Разумеется, это временный ресурс, но он очень сильный, и он сработал. С точностью до наоборот они сделали, и это правильно. И сейчас мы казахов убеждаем в том, что не надо прятать архаическую часть отношений, потому что у них банковская система не строится, зато у них общества взаимного кредита будут прорастать. Больничные кассы в России построить нельзя, а у них можно.

ОЗ: А у нас, наверное, никогда этого не будет?

А. А.: У нас это было в начале прошлого века. Там, где есть община какая то, — неважно, родственная, неродственная, — запасы взаимного доверия, там будут хорошо расти страховые и кредитные союзы разного рода.

Надо посмотреть еще, как в Малайзии было, наверняка тоже интересное что-то найдем. Но одно уже ясно: нет общей причины. Есть находка в конкретной данной стране, где в данное время нашли выход из траекторий, по которым крутились, крутились, крутились — и вырвались в совершенно другую, более высокую, траекторию. Стали ли они от этого счастливее, между прочим, неизвестно. Так называемые «индексы счастья» показывают, что вряд ли.

ОЗ: А мы по этим индексам счастливы?

А. А.: Нет. Я утверждаю, что вообще по хэппинес-индексам счастливы те, кто не смотрит на окружающий мир. Те, кто может замкнуться, как, например, Бутан. Или Советский Союз.

ОЗ: Вернемся к коррупции. Мы не можем сейчас понять, что это — зло или благо, и что есть зло, что благо — непонятно. Назовите, пожалуйста, смертельные разновидности коррупции здесь, у нас.

А. А.: Я считаю, что выдавливание ренты — это смертельно опасно, потому что это непрерывная перераспределительная игра сильных бюрократических — в итоге силовых — групп.

ОЗ: В чьих интересах эту болезнь побороть и кто (и как) может это сделать?

А. А.: Скажу очень странную вещь. Это в интересах тех, кто уже набрал большие активы. Потому что куда они их дальше денут? Помните «Билет на планету Транай» Роберта Шекли? Это антиутопия, и там у всех граждан планеты есть право немедленно надеть маску и отобрать у другого то, что у него есть. Они живут в условиях, когда каждый день может появиться какая-то властная голодная группа, которая у них все отнимет. Я утверждаю, что этот интерес есть не только у тех, кто не может из-за этого нормально жить в стране, потому что она не может развиваться, но и у тех, кто таким способом получил актив.

ОЗ: Они знают, что у них есть этот интерес?

А. А.: Они знают. Все очень просто. Это противоречие долгосрочного интереса и краткосрочного. Для них есть проблема. Они понимают, что пирог уменьшается, что их заграница не принимает, с дисконтом все идет, и непонятно, что детям передавать, что риски… С другой стороны, хорошо было бы легализоваться, хорошо было бы перевести это на другие основания. Но: меня же могут завтра съесть. А зачем я буду думать о том, что будет через десять лет? Мне важно, чтобы меня завтра не съели. Они поглощены сегодняшней схваткой. Поэтому вопрос, когда и при каких условиях наступит момент, чтобы они могли болееменее одновременно выйти из этой ситуации… Я полагаю, что по крайней мере большинство из них понимает, что в перспективе им нужно другое.

ОЗ: То есть это трагическое сочетание жадности и глупости? Мы как-то можем им помочь?

А. А.: Я не думаю, что это сочетание жадности и глупости. Да, можем им помочь. Дело в том, что им нужны институты, им нужны правила. Но господствующие группы ни в какой стране сами не предъявляют спрос на правила в своей стране. Почему? Объяснить очень просто. Они все, что им нужно, берут в мировом супермаркете институтов. Если им нужно хорошее техническое регулирование, они заказывают это в Германии. Если им нужны честные суды, они используют их в Англии. И так далее, и так далее, и так далее. Поэтому в своей стране они качают доходы, а что нужно по институтам, они добирают с американскими лойерами и китайскими врачами. А вот у тех, кто живет в стране, нет такого легкого доступа в мировой супермаркет. Поэтому начинает расти давление снизу тех людей, которым нужны институты здесь. А кому они нужны? А вот креативному классу. «Хомяку», который вышел, расправил плечи, ему нужны институты здесь. И то, не из-за романтизма его, он просто попал между молотом и наковальней. Потому что в условиях перспективы длинного застоя надо бы уезжать, а в условиях рецессии на Западе — некуда. И вот его выдавливают на площадь. И он не за революцию, ему институты нужны. На самом деле группам, которые кремлевские башни делят, эти институты тоже нужны. И вот когда давление станет достаточным, это давление даст им возможность одновременно выходить из короткой игры в длинную. Но это я размечтался, конечно.

ОЗ: Последний вопрос. Кто бы мог осуществить посредничество между выдавленным «хомяком» и несчастными беднягами, которые никак не могут выйти в долгосрочную игру? Или оно не нужно?

А. А.: У меня тут странный взгляд. Я считаю, что это писатели, а не политики. Русская культура, как известно, литературоцентрична.

ОЗ: Была.

А. А.: И остается. Это видно по тому, что наше государство, не помня себя, всюду поддерживает изучение русского языка — непонятно зачем. На самом деле понятно зачем. Потому что наши ценности передаются через литературу. Но распространяя язык, не факт, что вы тем самым транслируете свои ценности, потому что в других странах это делается, например, через музыку или архитектуру. Я считаю неслучайным появление в центре российской общественной жизни серии разнообразных писателей. Потому что про ценностные вещи — а речь идет о ценностном сдвиге — говорят не политики. И не экономисты. Правду царям и народам, между прочим, говорят писатели. Появились писатели, которые одновременно способны говорить правду и царю, и народу. Это очень хорошие посредники — при условии, что они сами не собираются «в аятоллы».

ОЗ: Спасибо Вам, Вы все-таки ужасный романтик.

А. А.: Я знаю.
 

Беседовала Татьяна Малкина