«Во всей страшной наготе».

На вопросы «Отечественных записок» отвечает Николай СВАНИДЗЕ.

Кто смотрит ваши исторические передачи, рассчитываете ли вы на какую-то определенную аудиторию?

Социометрические замеры не производились, но я и не вижу в них большой нужды. Я всегда во всех своих программах рассчитывал на людей, которым не лень думать. Это может быть и девочка-подросток, и мужчина-пенсионер, человек с высшим образованием или деревенский плотник.

Вы сознательно не пользуетесь современными клиповыми технологиями? Традиционализм «картинки» у вас намеренный?

Мода в телевидении, как и в других сферах жизни, приходит и уходит, и, в конце концов, торжествует здоровый консерватизм. Клиповые технологии рассчитаны на молодежную аудиторию, а пожилую они могут раздражать. Кроме того, я считаю, что в клиповых технологиях заложена определенная легкомысленность подачи, которая не сочетается с серьезностью, драматизмом и даже трагизмом материала. Я не вижу возможности такого сочетания.

Каковы же общие принципы построения передачи?

Во-первых, это очень высокая плотность материала — на пределе возможностей восприятия. Я понимаю, что существует риск непонимания, но хочу втиснуть в передачу как можно больше, потому что история богатейшая, фактов великое множество. И второе: мы не врем. Нет ни одного факта, который был бы перевран. Мы, естественно, не можем за сорок четыре минуты рассказать обо всем, что творилось во всех концах огромной страны на протяжении целого года. Но мы не врем.

Каковы принципы отбора героев, сюжетов?

Здесь я стараюсь быть объективным и руководствоваться критериями масштаба личности или масштаба содеянного, что далеко не всегда одно и то же.

Недавно вашим героем был Ягода…

Да, он масштабная фигура, на три головы выше Ежова, которого мы вовсе не берем в качестве персонажа. Ягода по масштабу сопоставим с Берией. Он очень долго руководил НКВД, много сделал страшных вещей, но он интересен. В нашем сериале есть личности и со знаком плюс, и со знаком минус. Я могу их любить или не любить. Но Ягода, несомненно, существенно повлиял на то, какой была Россия в XX веке.

От какого образа нашей истории вы отталкиваетесь и к какому хотите подвести зрителя?

В сериале «Исторические хроники» мы занимаемся почти исключительно советской историей. Лишь небольшая часть посвящена началу века. У нас в обществе существует ностальгия по советскому времени. Это прежде всего ностальгия по огромной империи. Люди склонны одевать ее в разные красивые одежды. Вот все были вместе, все дружили, любили друг друга, а теперь не любят. Ностальгия — это эмоция. Люди иногда грустят просто по своей молодости. Это вообще свойство памяти — удерживать светлые стороны жизни. Поэтому многие сейчас склонны ностальгически вспоминать Советский Союз, затуманивая в памяти то, что было плохо. С этим мифом я борюсь, опираясь на факты. На рациональном уровне грустить о Советском Союзе не приходится, он был действительно плодом Октябрьской революции и при этом унаследовал худшие традиции Российской империи. Этот синтез окончательно закрепился при Сталине. Но Советский Союз показал всему миру путь, которым нельзя идти. В этом его огромная историческая роль.

Есть еще одна причина ностальгии по Советскому Союзу. Он совершенно немотивированно возбуждал в своих гражданах манию величия: мы огромные, нас боятся, нас уважают, мы первая страна социализма, мы, мы, мы… Мы лучшие, у нас самые счастливые дети… И сейчас, после поражения в холодной войне, после развала СССР вся эта система совершенно беспочвенного самолюбования рухнула. А люди вспоминают былое — вот тогда нас уважали, а сейчас нет, тогда нас боялись, а сейчас нет. Швейцарцы не грустят по поводу того, что их не боятся…

Но эта ностальгия — следствие стереотипного представления о своем прошлом, о России, какой она должна быть.

Другой серьезной концепции прошлого, которую принято было бы считать патриотической, у нас нет. Хотя о патриотизме лучше всех сказал Николай Алексеевич Некрасов: «Кто живет без печали и гнева, тот не любит отчизны своей». В этом патриотизм, на мой взгляд, а не в том, чтобы гордиться собственной дуростью, собственной грязью. Самая распространенная псевдопатриотическая концепция заключается в том, что Россия — это империя, а если не империя, то уже и не Россия. Мы можем быть самими собой, только если живем в империи, а иначе пропадай все пропадом. Эта концепция мне представляется глубоко ложной, и я пытаюсь бороться с ней на примере истории России XX века. Моя задача — показать правду об этой истории во всей ее страшной наготе.

У меня есть и еще одна сверхзадача — приучить людей к восприятию истории. Сейчас очень велика опасность того, что новые поколения наших сограждан, наши дети, вовсе лишатся чувства истории. У многих из них такое мироощущение, как будто все началось сегодня утром. А до этого были дураки-родители, которые ничего не могут нам сказать, потому что ничего не достигли, и идиоты-деды, о которых мы вообще ничего не знаем, да и знать не хотим. Сейчас ведь социально-иерархическая лестница перевернута: многие молодые люди более богаты и социально защищены, чем их родители, чего в нормальном обществе быть не может. Падает уважение к старшим поколениям — а за что их уважать-то? Падает уважение к истории — чего там было ценного-то?

Я хочу, чтобы люди любили историю, чтобы они понимали: за ними многие поколения предков, за ними мощные пласты великой культуры. Надо, чтобы люди знали — в России была великая духовная культура. Тот режим, который у нас был в XX веке, в значительной степени противостоял этой культуре, выжигал ее и в этом преуспел.

И еще одна задача, тесно связанная с предыдущей, — просто приучить людей оглядываться назад. Известно ведь, что если стрельнуть в прошлое из пистолета, она ответит выстрелом из пушки. Надо знать историю, знать ее такой, какой она была. Есть такая наука — история. Я стремлюсь к тому, чтобы люди относились к истории серьезно и воспринимали ее не как набор анекдотов, а как свое прошлое. Но для того, чтобы эту историю любить, нужно что-то читать, смотреть. Я хочу, чтобы мы свою историю любили даже в страшном виде, потому что считается, что ее можно любить, только если она чиста и непорочна, как юная дева. Так не бывает.

История наша трагическая отчасти потому, что со времен Карамзина понимается исключительно как история государства.

Это вопрос сложный. Потому что история России — это действительно история государства. Тому есть объективные причины и, прежде всего, громадная территория. Обширность территории всегда приводила к укреплению центральной власти, чтобы стальными скрепами держать эти земли, чтобы они не расползлись, как тесто из квашни. Все последние века главной задачей власти было сохранить территорию. Тот же, кому удавалось ее расширить, был великим государем. А сколько он для этого своего народа положил, не имело значения. Это данность нашей истории. Поэтому история России — это история российского государства. Это не хорошо и не плохо, это — так.

После отмены крепостного права, когда страна медленно пошла по пути буржуазных, демократических преобразований, возникла угроза вхождения России в западный культурно-социально-экономический проект. И силы, которые противостояли этому пути — не важно, как они себя называли, — стерпеть этого не могли. Революция была не прыжком вперед, а падением. Она задержала трансформацию России на целый век.

Выходит, правы наши государственники, утверждающие, что государственность и соборность и есть основа нашей культурной идентичности и исторической традиции.

Держась традиции, что для нас важнее всего жить как угодно, но только одинаково и всем вместе, следовало бы жить в куче дерьма, а всякому, кто пытается над этой кучей голову приподнять, рубить ее саблей. Меня такая идентичность не устраивает. И людей не будет устраивать, если им объяснить, что можно сохранять идентичность и жить при этом в благоустроенной стране. У нас есть свой язык, у нас есть великая духовная культура. И это делает нас ни на кого не похо жими. Французы же не озабочены тем, что они похожи на англичан только потому, что у них одинаковая экономическая система. Скажи французу, что он похож на англичанина, — глаза выцарапает. И ведь действительно не похож. Хотя в экономическом и социальном устройстве различия невелики.

Любое солидарное общественное действие опирается на историческую традицию. Наши политики постоянно прикидывают: такие-то вещи свойственны, органичны для России, и поэтому такие-то действия будут эффективны, а иные не свойственны и потому неэффективны…

Мне кажется, что это шулерство, что всегда из рукава достается крапленая карта. Здесь, если страну уподобить человеку, возрастная характеристика выдается за личностную. Младенец писает в пеленки. Давайте не позволим ему расти, а потом станем утверждать, что ему свойственно писать в пеленки. Вот такие мы самобытные — в пеленки писаем и не хотим иначе, это наша традиция. Но, слава богу, ребенок вырастает. Страна тоже должна вырасти. За нашу характеристику выдавалось коллективистское сознание. Но это просто пережиток древности: у всех была крестьянская община и, как следствие, коллективистское сознание. А потом общество переходило к индивидуалистическому сознанию, когда человек вышел на первый план. В Европе это началось во времена позднего Средневековья, породившего великую культуру Возрождения. У нас сложилось иначе, и мы решили возвести это в абсолют.

Что же, мы за тысячу лет не выросли?

Выросли, конечно. Но принципиально мало изменились. И многие люди считают, что чем ближе к истокам, тем лучше. Среди наших наиболее махровых традиционалистов есть даже те, кто не признает христианства. На их взгляд христианство — занесенная чуждая нам иудейско-западная религия, а мы, чтобы быть самими собой, должны болванам языческим молиться.

Смотрите ли вы другие исторические передачи на ТВ?

Как вы к ним относитесь? Когда мой проект готовился, все спрашивали: ну что, будет похож на парфеновский? Когда несколько серий вышло, сравнивать перестали. Нелепо сравнивать красное с круглым. Парфенов очень талантливый телевизионный дизайнер, он потрясающе работает с формой. Для меня гораздо важней содержание. Это совершенно разные виды спорта. И я думаю, что и то и другое нужно, «пусть расцветают сто цветов».

В последнее время большое распространение получили передачи, построенные на секретных материалах, на истории разведки…

Это бывает любопытно смотреть. Но это не мое. Я стараюсь в своем проекте бороться с теорией заговоров — в широком смысле слова. Но бороться с ней трудно, теория заговоров соблазнительна своей легкостью. Не нужно искать причин, копаться в источниках. Все просто. Ленин получил деньги от германского Генштаба через Парвуса и сделал революцию. Но причины гораздо глубже. Даже если заговор имел место, его надо встраивать в историческую ткань, а не утверждать, что в нем-то все и дело. Нелепо утверждать, что Первая мировая война началась только потому, что убили эрцгерцога Фердинанда. Она не поэтому началась, хотя без сараевского убийства, может, началась бы иначе. Точно так же нелепо полагать, что три человека в Беловежской пуще развалили Советский Союз. Если бы он сам не был готов развалиться, им бы такая задача была не по плечу.